Voilà bien une affaire qui remue la France entière. En tout cas, elle suscite une quantité exceptionnelle de réactions ! Visant les instructions de faire appel données par la garde des Sceaux, j’ai même entendu ce soir sur une grande radio nationale un commentateur affirmer que c’était une victoire pour la démocratie que le ministre de la justice fasse finalement sous la pression populaire directe et indirecte ce qu’elle condamnait samedi. J’ai aussi entendu plusieurs commentateurs dire combien en 48 heures ils avaient changé de position, sensibles aux arguments développés par l’autre bord.
Pour ma part, à la réflexion, après avoir lu nombre des 300 commentaires suscités par ma note de samedi (n°256, voir infra), je persiste et signe dans l’approbation du jugement de la JAF de Lille. Laissons de côté les chagrins qui prennent prétexte de tout pour déverser leur fiel et ne nous arrêtons qu’aux arguments développés de bonne foi par ceux qui s’interrogent quitte à avoir des références fermes.
Sans reprendre l’argumentaire développé à chaud, je voudrais m’arrêter sur quelques points de vrais ou faux débats relevés afin de bien cadrer la discussion et d’éviter les dérapages.
1) Je reste choqué d’entendre nombre de journalistes affirmer que ce mariage a été annulé pour cause de non-virginité de l’épousée. Une telle assertion constitue même une contre-information majeure confinant à la mauvaise foi pour qui fait métier de suivre les débats sociaux. C’est le mensonge de la jeune femme, qui plus est un mensonge revendiqué devant le juge, qui est la cause déclenchante de l’annulation. Et comment ne pas admettre qu’un mensonge sur le sujet, dès lors qu’il est tenu pour majeur par l’autre, augure mal du mariage et vaut nullité de celui-ci avant de songer au divorce ?
2) Sanctionner ce mensonge qui porte sur la virginité de la mariée ne signifie nullement que la virginité des époux soit « une qualité essentielle » des futurs mariés au moment de s’unir par le mariage. On aurait même tendance à dire qu’il est souhaitable pour chaque époux d’avoir vécu avant de s’engager. A l’inverse, dans tous les milieux, on entend des jeunes gens affirmer qu’ils ne veulent connaître des relations sexuelles que dans le mariage, avec celui ou celle qui sera l’homme ou la femme de leur vie. On en sourit généralement, mais en l’espèce, respect ! A chacun ses valeurs et convictions. Toujours est-il que pour le droit, la non-virginité n’est pas une cause absolue d’annulation du mariage. La non-virginité le jour du mariage n’est pas une faute. Et on s’en rejouit. Et il n’est pas question de bouger d’un pouce sur ce point. Pression religieuse ou pas.
3) Reste qu’en l’espèce , et en connaissance de cause, les deux époux savaient l’importance que cette question revêtait pour le mari. La jeune femme le savait et a menti à son futur époux. Elle aurait pu, comme nombre de femmes, en passer par une opération. Elle ne l’a pas jugé utile. Là encore, respect ! Elle prenait le risque – peut être volontairement – que son mari réagisse. C’est ce qu’il a fait. Il est difficile de soutenir que cette question de la virginité de Madame n’était pas une question essentielle pour eux. J’ai dit que dans le passé il y avait eu d’autres questions tenues pour essentielles comme par exemple le passé irréprochable de l’époux, le fait d’avoir caché avoir été prêtre ou tout simplement le fait de pouvoir avoir des enfants. Je rappelle, au risque de choquer une nouvelle fois, que le mariage est d’abord un contrat passé entre deux personnes de sexe différent qui décident d’unir leur vie. La puissance publique pose des conditions à ce contrat et en contrôle le respect. Dans ce mariage-là, en adultes, les époux tenaient pour importante la question du passé sexuel apparent de Madame, et apparemment seulement de Madame ! Peut être qu’elle ne souciait pas de savoir si son époux avait eu des aventures, ou au contraire elle souhaitait qu’il en ait eu !
4) Le juge devait-il refuser que cette condition soit un sujet essentiel pour les époux, au moins pour l’un d’entre eux ? En quoi l’ordre public est-il troublé par le fait que des gens attachent une importance à la virginité ? Certes, il peut y avoir des dérapages à ce fétichisme (Fourniret), mais entre deux personnes jugées suffisamment saines d’esprit pour donner un consentement valable au mariage, comment le juge pouvait-il mettre un obstacle ? On est dans le champ privé, C’est une autre question que de mener le combat pour combattre le poids des idéologies sur ce sujet.
5) En l’espèce, la nullité du mariage ne doit nullement être analysée comme une répudiation. Au contraire, il semble même que cette femme, soit pour avoir donné son accord sous la contrainte familiale, soit au lendemain de sa nuit de noce pour l’humiliation qui lui a été infigée, y compris par sa famille, ait souhaité aussi la nullité. Son avocat aujourd’hui nous dit qu’elle vit mal la médiatisation et le recours de la Chancellerie contre la décision de Lille. Elle avécu un drame à travers ce mariage et l’humiliation dans sa nuit de noces.On nous dit aujourd’hui que son mari l’a remise à son père pour qu’il la reprenne, tel un mauvais objet acheté. Vive sa liberté retrouvée, elle est pasée par une belle porte !
6) Personnellement, je suis choqué que la société, à travers le ministère de la justice, puisse obtenir une décision qui change le cours de la vie privée de ces gens qui ne veulent pas être mariés. J’entends un « recours dans l’intérêt de la loi », pour faire interpréter l’article 180 du code civil, mais en l’espèce un appel du parquet dans un procès purement civil est choquant.
7) Si l’appel prospère, cela veut-il dire que ces deux personnes vont être obligées de reprendre la vie commune ? On l’imagine difficilement. Bien sûr, elles pourront divorcer, mais ce n’est pas ce qu’elles demandent : elles veulent, lui comme elle, ne jamais avoir été mariées.
8) J’entends derrière cette décision le débat sur le statut de la femme et l’obscurantisme de certaines pratiques ou traditions qui voudraient les ramener ou les maintenir sous la main des hommes. Que tous ceux qui l’entendent mènent frontalement le combat contre les violences faites aux femmes, y compris des violences acceptées par celles-ci et être vécues comme normales. Mais, une nouvelle fois, ne rendons pas responsable un juge de la République d’un fait qui n’est pas le sien. Je suis même de plus en plus convaincu qu’en l’espèce le juge a trouvé dans la loi le moyen de libérer une femme qui ne demandait qu’à être libérée. La garde des sceaux était encore sur cette base samedi ….
Il va être temps de passer à un autre sujet. Il y a en a tellement d’aussi, sinon de plus importants, et qui laissent un encéphalogramme plat.
PS : Reaction saine d’un parquetier expérimenté : il eut suffit que le juge constate avoir relevé un mensonge entre époux et annule de ce fait le mariage pour que nous échappions à cette tempête
PS : Ceux qui veulent aborder la loi en jouant peuvent se procurer vous mon jeu pédagogique « Place de la loi », trivial pursuit-monopoly de 1000 questions dont 250 sur le droit de la famille. Valable pour échanger entre jeunes et adultes mais entre adultes sans jeunes. Allez sur www.apcej.com. Commande en ligne.
Je vous rejoins Mr le Juge… 🙂 Quelle tempête ! J’éclate de rire chaque fois que j’entends « mariage annulé pour cause de non virginité » Quelle désinformation, quel matraquage de nos esprits… Le même matraquage qui nous serine, quand il y a eu un accident, que c’est « la faute » au brouillard ou à la vitesse… Je n’ai pas encore vu ces dangereux quidams menottés… C’est étrange ces faits qui cristallisent une indignation large et sonore quand d’autres ne provoquent rien d’autre que l’inertie…
2 fautes de typo:
« Vive sa liberté retrouvée, elle est pasée par une belle porte ! »
« passée », non?
« On est dans le champ privé, C’est une autre question que de mener le combat pour combattre le poids des idéologies sur ce sujet. »
Majuscule après une virgule?’ 🙂
Analyse juridique et sociologique limpide qui ne peut que rallier à votre bannière même les plus ardents défenseurs de cette annulation sauf à démontrer à nouveau la mauvaise foi caractérisée d’une certaine classe de « bien-pensants ».
Il est agréable d’avoir une fois de temps en temps, au milieu d’une jungle médiatique qui cherche d’avantage aujourd’hui à moraliser et orienter qu’à prendre de la hauteur, une analyse simplement technique, circonstanciée et dépourvue de sentiments partisans.
Tout simplement merci pour ce modeste phare qui guide encore les marins égarés que nous sommes au milieu de cette nuit médiatique.
Bravo: respect à l’homme qui parle librement, en connaissance de cause
Tout ce barrouf autour de la virginité et de la rligion m’éberve !La situation devrait pourtant être simple, deux citoyen se marrient puis demandent l’annulation du mariage pour cause de mensonge de l’un des deux sur un point privé mais néanmoins important pour eux. Pour moi le mensonge n’est pas une bonne raison pour annuler un mariage, après tout les personnes qui se décident au mariage sont censé bien ce connaitre et s’être mis d’accord au départ, si ce n’est pas le cas, c’est leur probleme ! En revanche l’erreure est humaine, on peut croire que quelqu’un nous convient et puis finalement non alors c’est une bonne raison de divorcer, n’est-ce pas ce qui arrive tous les jours?
Je me fiche que ces gens soit catholiques, mulsulmans, juifs, athés, végétariens, écolo, de droite ou de gauche, leurs opinions leurs modes de vies leurs croyances ne me concerne pas. Tout ce que je vois moi c’est de personnes qui se marrient et ensuite veulent annuler le marriage pour des raisons qui ne sont pas prévues par la loi . Je pense qu’ils auraient du prendre leurs responsabilités et divorcer. Maintenant, un jugement à été rendu, le contexte social de l’affaire à fait que finalement l’annulation à été accordée. Je ne suis pas d’accord avec cette décision car elle décharge ces gens de leurs responsabilités. Mais au final, ce ne sera ni la première ni la dernière fois qu’un jugement est contestable… dela à ce que cela remonte jusqu’au ministre franchement…. faut arrêter d’abuser!!! Je me demande à qui profite tout ce bordel?
Cher Monsieur Rosenczveig, merci pour cette longue argumentation.
Pour ma part, je suis absolument stupéfait et consterné par la trop forte dose de racisme, conscient ou inconscient, qu’on trouve dans trop de commentaires. Le débat s’en trouve gravement vicié et je renonce, dans ces conditions, à y prendre part.
ce divorce ne regarde que les époux
si ca continue comme ça un jour ou l’autre on trouvera aberrant qu’un homme divorce d’un autre homme qui lui aurait dit qu’il était une femme
la démocratie est en train de devenir le pire des fachismes
Merci pour ce commentaire raisonné et mesuré qui remet bien en place la séparation entre ce qui est privé et ce qui est d’ordre public. Digne en tout point de ce que l’on peut attendre d’un magistrat.
La volteface de la Ministre qui ne juge donc pas utile de penser les choses en droit plutôt qu’en démagogie est lamentable; tout autant que les commentaires pressés de ceux qui se nourrissent de ce jugement correct pour alimenter des débats de société justifiés mais bien mal servis par tant d’opportunisme.
Monsieur,
Je ne peux qu’approuver à 100% vos commentaires éclairés ; il n’y a pas un iota à ajouter.
Je suis scandalisé de la manière dont les journalistes (cf différents débats télévisés et radio) et les « politiques »veulent à tout prix en faire une annulation pour défaut de virginité. Sur les plateaux on n’écoute même pas les juristes convoqués pour éclairer les auditeurs…
Encore une tempête médiatique pour rien
Bon courage, avec toute l’expression de mon admiration.
Merci monsieur de cette mise au point contre les adeptes du penser correct à tout prix.
Souvenons-nous de Voltaire et de son »Même si je hais ce que vous dites, je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez continuer à le dire »
Les bêlants du troupeau ne s’aperçoivent pas que c’est une attaque de plus aux libertés individuelles que de refuser à chacun de vivre selon ses convictions dès lors qu’elles ne font pas dommage à autrui, même si ces convictions sont (pour moi) totalement ineptes.
Et l’effet pratique au cas que j’espère improbable de la réformation du jugement ?
Effectivement, et cela m’étonne encore qu’il en fusse besoin, votre article recadre bien en l’espèce les faits et le droit. Je n’arrive toujours pas à comprendre des commentaires du type :
« Monsieur le juge n’a donc jamais ouvert ses bouquins de droit à la page “Abus de faiblesse” ? » : expliquez-moi à quel moment l’abus de faiblesse est-il constitué ?
Ou alors « si ce monsieur avait étranglé son épouse au cours de la nuit de noce en constatant que le drap n’était pas islamiquement compatible avec les dires de la dame, j’imagine que vous auriez (…) accordé des circonstances atténuantes » : je ne voit pas le rapport entre une affaire privée de droit civil et un acte qui ressort du pénal.
Je pense donc à ceux qui parlent d’obscurantisme et qui sont incapable de comprendre une décision de justice. L’amalgame capilotracté lapidaire que présentez comme une analyse lumineuse de cette décision reflétant notre société à la dérive est à mon avis aussi imbibée d’ignorance que le comportement de ce mari que vous fustigez.
Je pointe du doigt aussi au passage l’interprétation totalitaire de la laïcité, qui, pour certain, serait l’ablation totale de tout référant religieux dans la société (ce qui n’a rien à voir en plus avec l’affaire en cours, car il s’agit, est-il encore besoin de le préciser, de mensonge). Il me semblait jusqu’à présent, me trompes-je peut-être, que la laïcité était le respect de toutes les religions et de leurs pratiques, à partir du moment qu’elle ne contreviennent pas aux lois et aux principes de la république. Qu’un médecin pratiquant l’excision aille en prison : cent dois oui. En revanche, je peux tout à fait comprendre, et la société française en 2008 devrait en être capable aussi, qu’une femme juive, se mariant avec un homme ayant prétendu être juif aussi, et qui découvre pendant la nuit de noce qu’il n’est même pas circoncis, demande l’annulation de ce mariage, basé sur un mensonge est sur la tromperie sur une qualité essentielle d’un des époux, et ne permettant pas à cette union de continuer.
Et puis si nous suivions la logique bien pensante susdite, qu’aurait dû faire le juge ? En n’annulant pas cette union, il oblige ce couple, soit à divorcer quelques mois plus tard, avec des frais inhérent à cette procédure, avec une humiliation supplémentaire pour ce couple ayant mis la religion au coeur de leur vie, comme ils en ont le droit au sein de la république française. Soit à rester marié et de se haïr mutuellement jusqu’à la fin de leurs jours, car en effet, il n’est pas difficile d’imaginer que leur religion exclut la possibilité d’un divorce.
Enfin, un petit cas théorique. Admettons que le droit français, comme il est de bon ton en ce moment, tolère le mariage homosexuel. Vous monsieur,hétérosexuel, vous rencontrer une jolie jeune femme, vous lui faîtes la cour, vous vous mariez, pendant la nuit de noce vous vous apercevez qu’il s’agit en fait d’un travesti. Si vous ôtez l’article que vous incriminez du code civil, ce monsieur, hétérosexuel, va être contraint et forcer de rester marié avec cet autre homme ? Si on vous êtes capable de traiter ce pauvre magistrat de fanatique religieux rétrograde, vous seriez aussi capable de le traiter, dans ce cas là, l’homophobe de la pire espèce. Non ?
Bonjour,
Je m’etais abstenu de vous envoyer un message d’encouragement pour votre billet precedent.
Devant le flot de critiques, je tiens a vous soutenir dans votre argumentation.
Malheureusement c’est un debat passionel, la raison n’est pas entendu. Vous pouvez expliquer par A + B la reelle raison de ce jugement, on vous crachera toujours au visage la bonne conscience du « etre libre de son corps », « atteinte au droit de la femme », etc…
Voila, donc, encore bravo pour faire valoir votre opinion, argumentee et brillante, mais encore faut-il pouvoir rester objectif pour bien la comprendre.
On choisit ses mots, pas ses lecteurs.
Amicalement.
Dans les 3 religions : tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin, etc
et bien c’est de l’utopie rireeee
et comme le précisait un internaute : les traditions, les religions poussent à mentir puisque il y a tout et son contraire dans les écrits bibliques, et le quotidien nous apprend à être sournois, hypocrite, menteur etc
plus l’argent
plus l’apparence et la profondeur de l’injustice
un livre : psychologie du menteur C Biland
C’était en 1981
« Un jugement du TGI du Mans (7 décembre 1981) a ainsi fait une liste des qualités à exclure des causes d’annulation. Parmi celles-ci, la virginité. »
En tout cas les pays européens sont en train de se rendre compte que la laïcité à la française c’est une grosse arnaque. Il y a beacoup plus de liberté et du respect de la femme en Espagne.
Le mariage républicain est vide de tout sens moral, il y a longtemps que nous le savons. Par conséquent tout ce débat est ridicule: annulation ou pas, c’est un contrat cassable sans raison morale valable. On s’en fout, les politiques s’agitent autour de quelque-chose qui est vide, ce qui en dit long sur la vacuité de notre époque et la chute de ce régime qui s’annonce fracassante.
L’Etat français doit urgemment laisser le mariage, le mot et le sens du mot, à ceux qui le respectent. Je pense en particulier au mariage chrétien, le seul qui tienne réellement encore debout au milieu des ruines. Nul ne devrait être tenu de passer devant le maire pour pouvoir se dire marier, c’est une obligation archaïque qui ne colle plus avec l’époque.
Lisa On pratiquerait l’ADN pour connaître quoi au juste ??? une pureté raciale ou des origines juives arabes ou égyptiennes etc Dans la recherche il y a des abus et une connotation d’argent pour entretenir du fanatisme.
Le texte dit « qualité essentielle » point. Et non pas « qualité essentielle du point de vue des époux » Donc c’est bien au juge d’interpréter la loi et de dire ce qui peut être une qualité essentielle. Dois-je expliquer la loi au juge si je passe au tribunal? Dois-je lui dire comment on doit l’interpréter? C’est lui qui décide comment l’interpréter. Donc le jugement démontre que le juge estime que la virginité est une qualité essentielle à ses yeux à lui. Et ça me choque de la part d’un juge.
Je n’en remet pas une couche : nous naissons par définition non baptisés ensuite c’est un choix pour certains pour d’autres une tradition culturelle cultuelle, etc
Personne n’est plus capable de dire quelle sorte d’engagement est le mariage républicain; pourquoi? parce que la république n’offre aucune base morale, c’est juste un régime politique. Vous discutez d’une coquille vide: tout le monde se fout de savoir si ce mariage doit êre annulé ou devrait être valide puis cassé dans l’instant; ce contrat n’a aucune sorte de valeur morale et il ne présente aucune dommage de le casser tant qu’il ne protège pas d’éventuels enfants.
Elle est peut être enceinte, qui sait ? puisque le mari soi disant s’est aperçu que sa femme n’était pas vierge (?) concrétisation de l’acte sexuel sans tâche rouge.
La tradition accepte la pillule.
Je ne suis absolument pas juriste. Il y a un truc que je ne comprends pas dans l’argumentaire.
J’admets que le mariage relève du contrat privé ; néanmoins le cadre, les termes, du contrat sont définis par la loi, en contrepartie desquels elle confère aux contractants certains droits juridiques particuliers. Pour moi, les causes d’annulation ne peuvent s’appuyer que sur des éléments qui altèrent les qualités initiales essentielles des contractants, telles que les la loi les définit. Le « mensonge » ne participe pas de cette définition tant qu’il ne se rapporte pas à l’une des qualités essentielles aux yeux de la loi (âge pour l’expression du consentement, conformité du sexe réel des contractants au sexe déclaré, etc.). Qu’il existe une jurisprudence plus « large » ne justifie pas tout. (Vous comprenez bien que je ne me situe pas sur le terrain de la morale).
Si on (=un juge) admet une individualisation des registres de définition des qualités essentielles, comme ça me semble être le cas en acceptant la virginité comme qualité essentielle de la conjointe, je ne vois plus de limite alors. Et pourquoi pas l’un des conjoints qui demande l’annulation pour tromperie sur les performances sexuelles (qualité qui peut être vue comme essentielle) ?
Pour moi, ces choses relèvent de l’execution du contrat (et donc du divorce comme procédure de rupture), pas de la légalité de l’existence du contrat (question de l’annulation). Si ma lecture est erronée ou si la jurisprudence des juges l’a fait déviée, alors personnellement je considère qu’il devient urgent que mes représentants à l’assemblée modifient la loi régissant le mariage ; la crise de l’institution « mariage » vient quand même des fonctions d’instrument de moralité qu’on l’a pourvu au cours des siècles.
Félicitations pour ce billet qui montre que tous ne cèdent pas à l’imbroglio judiciaire autour de cette affaire. Si les politiques et les associations s’emportent et mélangent tout, les juristes semblent savoir faire la part des choses, au moins cela est rassurant.
Votre argumentation serait fondée si ses prémices étaient incontestables. Or, l’imposition d’une vision dogmatique du corps aux femmes est en opposition avec les valeurs de la pensée moderne. On peut montrer que la demande de chasteté impose une pensée dogmatique à la femme, qui peut générer une profonde inégalité et être en violation avec les Droits de l’Homme.
En effet, la pensée moderne (qui se défère des autres par son mode de production et d’utilisation), qui s’est développée au cours des 500 dernières années, fonde une épistémologie radicalement différente de celle des sociétés traditionalistes pour l’exploration de la vie. Il n’est pas infondé d’affirmer qu’elle est le pilier de nos sociétés modernes, tant par l’expérience de l’homme qu’elle communique, que par la connaissance du monde qu’elle permet d’acquérir (dans son contenu et dans sa forme).
De ce fait historique, une personne désireuse de s’accomplir dans notre monde doit intégrer cette épistémologie moderne. La possibilité d’utiliser la pensée moderne (donc la priorité faite à son acquisition) est un droit qui devrait être inscrit dans la Constitution. Si nous devons souhaiter le meilleur pour nos contemporains, c’est cela que nous devons leur souhaiter : cette éducation merveilleuse que peu atteignent.
Si nos sociétés avaient conscience de tous ce qui constituent leurs âmes, l’hypothèse implicite de votre argumentation, le relativisme supposé possible vis-à-vis de la qualité essentielle, ne pourrait pas être sérieusement formulé.
Aussi, il me semble que cette vision traditionaliste du corps, imposée aux femmes, est en rupture avec la pensée moderne, et par conséquent, ne peut qu’induire un déchirement d’avec celle-ci.
A l’heure où la Constitution européenne tente péniblement d’inscrire dans ses textes certaines structures jugées constitutives de nos sociétés (services publiques), il me semble que ne pas voir dans la pensée moderne, la pensée constitutive de nos sociétés, serait une erreur.
En conclusion, un homme en France, en 2008, peut-il demander à une femme, n’importe laquelle, la virginité au mariage ? Cela sous-entend, dans mon esprit, une soumission de l’expérience de son corps à une pensée dogmatique, en contradiction avec la pensée moderne qui est celle qui fonde nos sociétés. Cette demande est donc celle d’une rétrogradation de la femme, qui touche le cœur même de son être, sa pensée. C’est une atteinte à sa liberté d’être libre dans nos sociétés, si l’on veut bien noter qu’être libre en l’an 2008, c’est cela mais aussi pouvoir se déplacer, téléphoner et toutes autres choses qui sont devenues aussi nécessaire que marcher et respirer.
Une loi ou une jurisprudence qui évoque la virginité ne peut exister, puisque la virginité ne doit pas exister dans le droit.
P.S. : Bien entendu, c’est une réflexion que je propose pour le débat, qui n’a nulle autre prétention que de proposer une piste, bien que je sois convaincu que notre mode de pensée soit un élément constitutif de notre liberté.
@Arnaud: vous venez de brillamment démontrer comment la « modernité relativiste » que vous décrivez si bien est en réalité un totalitarisme dont les avatars du XXe sont des enfants fort légitimes malheureusement.
Le coeur du débat Arnaud est que cette modernité est en train de voler en éclat comme nous le savons depuis un bon demi-siècle; le phénomène migratoire va bien entendu l’accélérer, puisque le monde entier voit l’Occident moderne comme une civilisation à la dérive qui sera bientôt rayée de la carte du monde. Il est donc inévitable que la démocratie moderne se transforme en tyrannie comme vous le suggérez, et comme Platon nous en avait déjà avertit.
Personnellement je me réjouis de ces évolutions.
Ce que vous refusez de vir dans ce débat, c’est que votre façon de pensée moderne, donc individualiste et libérale, revient à du nihilisme en ce qu’il déchire tout lien concret que la morale pourrait induire. En fait votre modernité finira par rendre moralement caduques toutes les lois, et celles-ci n’auront donc plus de sens que pour des individus atomisés ayant refusé d’accéder à toute forme de conscience.
Le mariage républicain Arnaud, est VIDE. Ces jeunes musulmans viennent vous le remplir de sens et donc balayer votre modernité. Comme les jeunes Catholiques vous l’ont déjà montré.
Merci Monsieur le juge de persister et résister pour expliquer le droit à des personnes qui n’en saisissent pas les subtilités. Ce qui est lassant c’est de voir des gens spéculer sur une affaire dont ils ignorent totalement les détails (mariage forcé, pressions, positions rétrogrades, etc.). Je peux aussi ajouté mon grain de sel en souligant que ces deux personnes ont été, selon la presse, fiancées pendant deux ans. Alors si la demoiselle a trompé monsieur pendant cette période précontractuelle, il est normal qu’il veuille se défaire de ce contrat. En outre, j’ai toujours pensé que la »liberté » signifie assumer ses actes et être responsable de ses choix, si cette femme voulait vivre autrement, elle n’avait qu’à assumer entièrement ses choix et dire la vérité et même mieux partir. La lâcheté et le mensonge sont devenus apparemment des vertus. Si on était au Pakistan, j’aurais trouvé mille excuses à cette personne, mais en l’occurrence je n’en vois pas!
Il est temps de brûler les ouvrages de Montesquieu et de changer de Constitution… Nos politiques sont mauvais et ne comprennent rien à rien, comme nos journalistes. Ce qui me fait d’ailleurs penser à un mot de Maître Verges: « Les journalistes sont irresponsables ».
La Justice doit être indépendante et ne doit s’occuper que de l’application des textes faits par le législateur, sans pression. Ce législateur qui se scandalise de l’application des lois qu’il a lui même écrites. Il y’a quelques chose de pourri dans ce royaume…
J’espère juste que le la décision en 2° instance sera conforme à la 1°. Mais parfois avec la Justice Française il y’a de mauvaises surprises…
Persiste et signe dans l’erreur : vos explications juridiques sont solides, mais elles aboutissent a valider une inegalite de traitement entre homme et femme devant la loi, ce qui est anti-constitutionnel.
Si le demandeur d’annulation avait été un sectateur de Saint Nicolas du Chardonnet, auriez-vous la même attitude et donneriez-vous ainsi raison à votre collègue ? J’ai des doutes, vraiment.
Dans certains pays c’est le religieux qui juge !
Quand un homme (ou une femme) vole on lui coupe la main, quand un homme convoite une femme mariée c’est la femme qui est lapidée ! Quand un enfant a commis une faute ou une erreur (orchestré par un ou des adultes) on lui arrache QUAND MËME des dents et on le bat etc
la barbarie en France est aussi une réalité mais elle est plus subtile ou occultée.
dANS CERTAINS PAYS LEs médecins font office de juges.
Je vous remercie pour votre analyse éclairée et moins facile que ce j’ai pu lire ailleurs.
Merci de votre argumentaire et de votre rationalité.
Je désespérais de les trouver publiés.
Et si le mari demandait l’annulation du mariage parce qu’il veut pour épouse une « pure blanche », comme dirait JMLP, et qu’il découvre qu’elle a eu un arrière-grand-père de couleur.
Il y a mensonge évident, non ?
Alors, vous prononceriez l’annulation pour mensonge ?
De même s’il ne veut aucune juive pour épouse, et que la fille lui cache que sa grand-mère est juive.
Vous annuleriez ce mariage pour mensonge, également.
Si oui, Merci de reconnaître ainsi, au nom du droit, la validité du racisme et de l’antisémitisme. Certains juristes doivent se retourner dans leur tombe.
Tiens, bizarre, aucune bonne volonté politique ou médiatique pour prendre la défense des prêtres excommuniés pour défaut de chasteté.
Vite une loi, pour considérer que le vœu de célibat n’est pas une qualité essentielle pour entrer dans les ordres.
Monsieur le Juge, vous avez raison de « persister et de signer » devant cet hold-up mediatique.
Certains semblent confondre le droit et la morale.
Ensuite, immaginons que l’appel aboutisse et que la decision est annulee.
Qu’advient-il ?
Objection monsieur le Juge : j’appelle ça de l’obsession
il y a des israéliens (des juifs) comme des cathos (chrétiens) comme des musulmans (diversités religieuses) qui sont obsédés par le passé (devoir de mémoire à en devenir harcelant et malveillant et des jeunes rentrent dans une situation mortifère sociétale d’où cet intégrisme mixte au masculin mais aussi féminin hélas !). Tout est prétexte à la recherche…en tout genre à en devenir discriminant.
@ Beaujean
Vous avez beau à soulever ce problème, mais personne vous répondra. Certainement pas M. Rosenczveig. Et dire qu’en 1981 le TGI du Mans, avait établi une liste de qualités qui ne devaient pas apparaître comme essentielles. Parmi elles, la race… Et la virginité. Vous savez il y a des pays qui légalisent le mariage homosexuel, d’autres qui légalisent la virginité comme qualité essentielle pour le consentement. La France porte bien son nom Liberté, Egalité, Fraternité et … Virginité.
Merci Monsieur le Juge de réagir et de tenir face aux déferlement de bêtise que suscite ce sujet.
Votre argumentation est limpide est efficace, mais ce qui m’inquiète très sérieusement est qu’elle est l’occasion pour vos contradicteurs, qui ne la comprennent pas ou ne veulent pas la comprendre, de déverser une bêtise ou une mauvaise foi, selon les cas, dans un esprit particulièrement totalitaire.
« Ceux qui ne pensent pas comme nous sont des rétrogrades (ou pire, cons, connards, abrutis..), cet homme et cette femme doivent rester mariés (même s’ils ne le veulent ni l’un ni l’autre), les religions contiennent tous les maux de la terre (à grand coups de clichés tous plus obsolètes ou faux les uns que les autres) et seule notre vacuité morale est légitime »
Je pensais que cette vision ego-liberto-nihiliste typique de mai 68 (jouissez sans entrave, interdit d’interdire, etc…), qui nous a amené à notre glorieuse société de consommation egoiste et ultra-individualiste (il est interdit de m’imposer quoique que ce soit qui puisse entraver ma recherche de jouissance) était en régression et surtout qu’elle ne se transmettait pas.
Considérant que vos détracteurs ne peuvent pas tous être de la génération de mai 68 et qu’ils doit bien y avoir quelques plus jeunes parmi eux, j’en déduis avec effarement que la bêtise se transmet par tradition aussi bien que les valeurs morales, ce que je ne soupconnais pas.
Force m’est de constater que le nihilisme libertaire qui a vidé notre société de ses repères et de tout sens moral n’a pas fini de désagréger ce qui en reste, ni qu’il est moins totalitaire qu’auparavant.
La Loi ne pouvant traiter de morale, que nous reste-t-il alors pour reconstruire une société ? les religions ? la philosophie ? En tout cas certaienement pas la bêtise totalitariste qui s’est exprimée dans les commentaires.
Ce qui est lassant c’est l’interrogation farfelue de certains au sujet des exigences de pureté de la race. Je vous rappelle l’article 6 du Code civil « on ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l’ordre public et les bonnes moeurs ». Si le mari avait souhaité que sa femme soit excisée par exemple et s’il demande l’annulation pour cette raison, le juge n’aurait certainement pas fait droit à sa demande puisqu’il y aurait eu une atteinte grave à l’intégrité physique de la femme. S’agissant de cette affaire, la liberté de conscience est un principe constitutionnelle au même titre que la laïcité cuisinée à toutes les sauces. Toutes les religions monothéistes voire même le bouddhisme, pour l’ignorance de certains, consacrent le mariage comme seul cadre autorisé pour les relations sexuelles. Maintenant que certains voient les choses autrement c’est leur choix, c’est un avis parmi d’autres. Ce qui est répréhensible c’est qu’ils souhaitent l’imposer à tous ceux qui ne partagent pas ce point de vue, en cela c’est une très grave atteinte aux libertés individuelles de chacun. Quant à l’argument qui veut qu’on ne puisse pas prouver la virginité de l’homme et bien si! Il suffit de faire appel à des témoignages, photos, etc….comme dans cette affaire où la femme a avoué. Si elle ne l’avait pas fait, le juge n’aurait pas pu disposer de la preuve nécessaire pour faire jouer l’article 180.
@ Cedric
Donc la décision du TGI du Mans, qui avait établi une liste de qualités qui ne devaient pas apparaître comme essentielles, parmi elles la race et la virginité et une « bêtise totalitariste ».
Objection monsieur le Juge : la virginité un leurre, une pure blanche un leurre, une recherche juive ou autre, côté maternel encore un leurre !
un mot : discrimination
@diego : vous vous trompez sur mes propos. La pensée moderne n’est pas la “modernité relativiste”. C’est le constat que les progrès de la pensée humaine, la science en tête, nous montre une incompatibilité entre la pensée dogmatique et la possibilité d’un « paradis terrestre ». Cette incompatibilité se loge dans les conséquences de leurs pratiques respectives. L’évidence de la pensée (dogmatique) est un leurre que les modernes ont dépassé.
Le langage qui permet d’agir sur le monde à véritablement émergé ces derniers siècles, et c’est avant tout son mode de production et d’utilisation non intuitive et commune que je souligne. Peu importe ce que vous pensez, du moment que vous savez ce que vous faites quand vous pensez.
Car, bien entendu, le langage et ce qu’il permet de penser, sont des constructions qui s’ajoutent à la réalité, et non un équivalent intellectuel de cette réalité. Il y a autant de manière de construire, de se situer dans sa pensée, que d’épistémologie, pour faire simple.
Donc, je pense sincèrement qu’un individu ne peut pas espérer s’épanouir librement en étant frappé par le mode dogmatique de la pensée au cœur de son intimité.
Mais libre à vous de sciez la branche sur laquelle vous êtes assises.
Quand à Platon… Aristote a noté que le syllogisme ne permettait pas de penser des choses qui sortaient des catégories prédéfinit. Platon aura toujours beaucoup de succès…
@ Pelagius
Donc décision du TGI du Mans, qui avait établi une liste de qualités qui ne devaient pas apparaître comme essentielles, parmi elles la race et la virginité est une décision farfelue. Beh bravo la France vous êtes un modèle pour l’Europe. Tout le monde regarde avec envie les progrès de la France vers l’Egalité.
Les médias et quelques forces politiques, pavanant de bonne conscience, ont encore une fois réussi à détourner le fond de la question, le mensonge, sur une donnée, la virginité de la femme, que les parties contractantes du mariage ont jugé fondamentale et condition par le mari de son acceptation du mariage. Cette condition relève de la vie privée, que nous ne pouvons juger, sauf à s’estimer « supérieurs » en tant qu’européens, ce qui est le fond de l’éducation basée sur le colonialisme bien assimilé dès l’enfance par la « mission civilisatrice de la France » etc…(idéologie à nouveau en vogue à l’Elysée). Le juge Jean-Pierre Rosenczveig, que l’on ne peut soupçonner de complaisance quelconque, a parfaitement démontré où était le droit où était la morale dans cette affaire. Malgré cela, la polémique continue, surfant sur divers registres (dont l’image de Rachida Dati, qui pour une fois, lors de son premier avis, avait raison !), à la recherche d’invraisemblables et obscènes issues juridiques, foulant la vie privée des personnes.
Réagir sur la question de la virginité est HORS SUJET. Faire semblant que c’est la question de la virginité qui est en cause est une malhonnêteté intellectuelle et morale. C’est racoleur et médiatique, mais ce n’est pas innocent. Le but est clair : évidemment clouer au pilori, encore une fois, une religion. Une religion, l’Islam, qui hérite directement, et malgré tout en progrès à l’époque de sa naissance, du Christianisme et du Judaïsme le statut de la femme, ne l’oublions pas.
Un lecteur non averti croirait à lire certains commentaires et positions qu’être civilisé implique que la femme ne soit plus, obligatoirement, vierge au mariage, qu’en Europe l’égalité homme/femme sur tous les aspects est achevée, que la violence contre les femmes a disparu (voir les statistiques en Espagne, mais en France ce n’est pas encore à l’ordre du jour !), qu’aucun homme européen (de « souche » cela va de soi) n’exige, ne souhaite, la virginité de son épouse, que tous épouseraient sans réserves une femme vivant richement et librement sa sexualité avant eux…
Mais ce travers intellectuel, n’est pas nouveau. Cela devient du matraquage, du lavage de conscience.
Reprenons un exemple qui a défrayé la chronique, celui des caricatures de Mahomet. Lors de ces caricatures danoises, publiées par un journal d’extrême droite (caractéristique soigneusement omise en France), l’un d’entre elles habillait Mahomet de tout l’apanage du terroriste. Le message explicite était que TOUS les musulmans sont des terroristes. Que l’extrême droite publie cela, ce n’est pas nouveau. Mais par quel cheminement en est-t-on arrivé à le transformer en défense de la « liberté d’expression » ? Et à les PUBLIER dans la presse (qui ne se considère pas d’extrême droite) ? A ajouter dans la même veine d’autres caricatures (Charlie Hebdo) ? D’accord pour ne pas accepter les réactions des intégristes dans certains pays musulmans (là encore généralisé à tous les musulmans), pour montrer une solidarité de principe, mais pourquoi fallait-il PARTICIPER à une campagne raciste ?
Serait-il tout aussi acceptable une caricature montrant Moïse tirant un missile sur des palestiniens innocents ? Tout aussi publiable des contrevérités du négationnisme au nom de la liberté d’expression ?
Le dénigrement antimusulman n’a pas plus de droit de cité dans le champ de la liberté d’expression que l’antisémitisme (à l’égard des juifs et… des arabes qui sont aussi des sémites, mais qui ne sont pas tous musulmans, mais aussi chrétiens et juifs).
Mais tout est donc bon pourvu que les musulmans soient globalement dégradés, dénigrés, déshumanisés. Cela permet de protester pour le Tibet (dont on omet le contenu de la religion du Dalaï Lama) et regarder ailleurs sur els tortures officielles à Guantanamo. Cela soulage la conscience face aux victimes civiles irakiennes et palestiniennes (dont la vie ne vaut pas celle d’un soldat d’occupation) et sans doute prépare la future attaque contre l’Iran.
Voltaire réveille toi, ils sont devenus fous !!
A Lisa
N’importe quel juriste vous dira qu’une décision de première instance, donc TGI, a peu de valeur en droit et ne constitue en rien une jurisprudence constante. Ce n’est que si la Cour de cassation s’était prononcée sur ces critères qu’on pourrait accordé un quelconque crédit à cette énumération, donc cela n’est pas un argument!
@ Mokhtar H.
Il ne s’agit pas de juger ce couple. Il s’agit si oui ou non pour la justice française le mensonge sur la viriginité est une erreur essentielle. Et puis apparement pour vous les homosexuels pendus en Iran ne valent pas les fameuses victimes palestiniennes. Il sont des déchets humains. Franchement tous les européens devrait lire ce genre de commentaires pour comprendre ce qu’est aujourd’hui la France. Un pays rétrograde.
Allez voir dans les pays du golfe comment les arabes traitent les immigrés. Comme des chiens.
@ Pelagius
Si c’est un argument car il s’agit d’une évolution de la justice française. Avant la virginité n’était pas consideré comme qualité essentielle, aujourd’hui oui.
@ Mokhtar H.
« Serait-il tout aussi acceptable une caricature montrant Moïse tirant un missile sur des palestiniens innocents ? »
Le Jyllands-Posten, le journal danois, avait publié (contrairement à ce qui a été dit) des caricatures contre Jésus, ainsi qu’une bombe avec une étoile de David pour dénoncer la politique Israélienne (ce dessin est signé du même dessinateur ayant fait celui sur Mahomet avec une bombe dans son turban).
@Arnaud: la modernité a conduit au relativisme. C’est désormais un fait dans tous les pays occidentaux à l’exception des Etats-Unis où une modernité protestante résiste encore mais a, à mon avis, déjà perdu.
Cette folie des Lumières qui disait que penser le monde selon un order, selon un créateur, en partant de ce que l’on connaît ou croît connaître de Dieu (théologie) était dépassé, et que tout ce dont l’humanité avait désormais besoin était de sa Raison pure, de la science – et bien cette folie nous a explosé au visage au siècle dernier et plus personne n’y croit plus. Ce monde-là est mort.
Vous tentez de vous rattrapez par un discours structuraliste qui va chercher dans le langage un dernier ordre structurant; mais c’est peine perdue, puisque ce raisonnement pousse au relativisme en fonction justement des langages que l’on utilise. Ca ne tient pas debout, et ça ne permet pas de penser l’universel. Or nous avons besoin de penser cet universel.
Je pense à l’inverse de vous que la liberté se mérite en cherchant à accéder à la vérité.
Vous vitupérez contre les dogmes; mais ne voyez-vous pas cette société française aujourd’hui, devenue folle par absence de tout dogme, et qui cherche à s’en reconstruire d’autres à la hâte en permanence? (la fameuse bien-pensance et son politiquement correct)
A Lisa
Non ce n’est pas un argument car il s’agit d’une décision isolée non confirmée par la Cour de cassation. Les juges de première instance jugent les faits, ils adaptent le droit aux faits de l’espèce, maintenant on ne va pas généraliser sur les faits d’une espèce particulière dont on ne connaît même pas les détails pour en dégager des principes juridiques. Quant aux juges de la Cour de cassation, c’est à eux que revient la tâche de vérifier si le droit a été bien appliqué et de dégager des principes généraux. Pour l’instant, ils ne l’ont pas fait, donc cette décision a peu de valeur et ne constitue en rien une référence. Je commence sérieusement à penser qu’il est temps d’enseigner le droit au lycée parce que cette méconnaissance du raisonnement juridique est effrayante. Le droit n’est pas la morale, on l’apprend aux étudiants de première année. Ce qui est curieux c’est que ce sont les personnes qui brandissent la laïcité pour critiquer cette décision qui se référent finalement à des considérations morales éloignées du droit. La morale fait appel à la conscience, au jugement personnel et donc également aux convictions religieuses, philosophiques, etc…
Je decouvre votre blog avec plaisir ! enfin un avis sensé sur cette « affaire ».
Quand va t on arreter de taper sur les juges quand ils ne font que faire appliquer la loi ? Le problème n’est pas de savoir si ce jugement est obscurantiste ou pas (et il ne l’est pas…) mais de comprendre pourquoi au XXIe siecle un homme reclame à sa femme d’etre vierge, et pourquoi celle ci ne lui a pas avoué la verité avant.
Vouloir la virginité de sa femme peut etre respectable, tant que celà s’inscrit dans une demarche libre du couple. Ce n’est vraisemblablement pas le cas ici.
Mais ce problème n’est pas du ressor des juges. Pas même de la loi. Cette negation de la liberté de chacun des epoux dans le respect de l’autre, qui selon moi est une base du mariage, est le reflet de l’apauvrissement de l’image que la société moderne renvoie des relations homme-femme.
Celà me semble à rapprocher de ces jeunes qui decouvrent le sexe par la pornographie. De ces jeunes filles qui pensent que bien tailler une pipe va aider leur relation, ou de ses garçons qui pensent qu’une relation sexuelle avec sa copine doit ressemble à une partouze pour que ça lui plaise.
Quelle faillite de l’education, celle des parents comme celle de l’ecole.
C’est pour celà qu’il faut se battre aujourd’hui. Pour faire comprendre aux jeunes et aux moins jeunes qu’une relation ne peut s’etablir que dans le respect du corps et de la personne. Le respect pour soi et pour l’autre. Et avec le respect vient le dialogue, l’echange. Quelqu’un a t il parlé d’amour dans les commentaires qui précèdent ?
En celà la lutte de NPNS est plus que respectable, et doit se developper. Mais la cible c’est l’education des jeunes et les mentalitées, pas les juges. Ce combat est difficile, et les politiques/medias le savent bien. D’où cette avalanche de fausses indignations contre les juges, c’est tellement facile, et de plus en plus habituel.
A force de se retourner dans sa tombe Mr Montesquieu doit avoir le tournis. Depuis quelques temps la separtion des pouvoirs est un lointain souvenir. A force de jeter le discredit sur le pouvoir judiciaire, nous affaiblissons notre démocratie. J’avoue être aujourd’hui réélement inquiet de ces glissades politico-mediatiques à repetitions. Même la presse ecrite ne joue plus le contre pouvoir. Les medias n’eclaire pas le peuple sur les tenants et les aboutissants des evenements, ils retransmettent des opinions, quelles qu’elles soient, sans commentaire, sans analyse, sans courage.
Continuez Mr Rosenczveig !
A l’inverse de vos larmoiements je pense que l’islam au contraire bénéficie d’une grande mansuétude de la classe politique française, et européenne en général. Un sentiment hostile de la population oui, mais des pouvoirs en place qui ont peur. Peur parce qu’ils ne croient plus en rien. Un tel jugement devant deux jeunes chrétiens n’aurait jamais été rendu, le juge les aurait humiliés publiquement et la presse se serait gaussée d’eux sur 3 lignes dédaigneuses. L’islam a un traitement de faveur et ce traitement de faveur lui vient de sa violence, qui fait peur.
Enfin vous dîtes: islam progrès sur le statut de la femme. Par rapport au judaïsme je suis d’accord puisque le mari peut répudier son épouse mais sous certaines conditions; en revanche par rapport au christianisme sur ce point l’islam est un régression. En effet, le chrétien n’a pas le droit de répudier son épouse; la responsabilité du mari est éternelle, et le lien contracté est fait d’égal à égal ce qui n’est pas le cas dans l’islam.
Je vous ai expliqué les ressorts de cette affire: c’est la fin de la modernité occidentale qui explose à la face de ses derniers partisans. Ils ne supportent pas que leur mariage républicain soit à ce point vide de sens, et puisse être rempli par un sens islamique ici, catholique-là.