La décision du JAF de Lille aura donc fait couler beaucoup d’encre. A la hauteur de la passion que suscite le légitime souci de ne pas voir régresser le statut fait aux femmes.
Qu’ils approuvent ou critiquent l’analyse que j’ai pu développer en réflexe, les 800 commentaires déposés sur ce site après quelques 140 000 visites enregistrées sur trois jours sont généralement passionnants. Ils ont l’intérêt de pousser à approfondir la réflexion. Ils pointent à juste titre les contradictions du raisonnement approuvant le jugement lillois sans ,bien sûr, être exempts eux-mêmes de critiques.
Qu’il me soit permis de préciser quelques repères en prenant en compte le lieu où nous sommes : le blog d’un magistrat militant pour les droits des enfants, pour ne pas dire pour les droits humains. Juriste ne veut pas dire pas incontestable ; militant je sais ne pas être neutre sachant que le droit lui-même n’est pas neutre, mais porteur de valeurs, celles qui ont suscité tel texte, celles qui vont éclairer son interprétation au fur et à mesure du temps. Napoléon n’avait pas prévu les accidents du travail et les accidents de la circulation pour faire face aux développements de l’industrie et des nouvelles technologies ; les juges ont su interpréter l’article 1384 du code civil pour protéger les victimes. De même, pour protéger les enfants, les juges de la République ont su au lendemain de la loi de 1975 sur le divorce introduire dès 1977 l’exercice conjoint de l’autorité parentale dans la séparation que le législateur avait totalement omis de prendre en compte dans sa réforme. Depuis le Parlement a consacré cette jurisprudence : l’exercice conjoint est devenu la règle après séparation du couple lié par le mariage ou non.
Autre illustration parmi mille, Patrice de Charette en incarcérant pour homicide involontaire à la fin des années 70 un cadre supérieur qui avait négligé les précautions de sécurité a fait prendre conscience que l’ordre public ne se protégeait pas seulement dans la rue, mais dans l’entreprise : depuis, les accidents du travail ont considérablement chuté.
Tout cela pour dire que le juge doit partir des textes tels qu’ils sont. Il les lit et les interprète avec les valeurs de son époque.
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Le débat sur l’annulation du mariage pour cause de mensonge sur la virginité de la mariée est loin d’être clos. La justice va encore avoir à écrire quelques pages sur le sujet. Faudra-il légiférer et cela suffira-t-il à protéger ces jeunes femmes ?
Le parquet a introduit un référé pour obtenir que le jugement de Lille ne soit pas exécutoire immédiatement comme l’avait décidé le juge. Il a également fait appel comme le lui a demandé la Garde des Sceaux.
Avec bien d’autres, autant j’entendais un recours dans l’intérêt de la loi devant la Cour de Cassation de façon à faire interpréter les termes de l’article 180 du code civil, autant je suis réservé sur un appel qui pourrait au final, en théorie, déboucher sur une décision contraire à celle de première instance avec deux époux qui se retrouveraient mariés contre leur gré.
Passons à l’essentiel.
On peut le contester, mais depuis 1975, la loi est là qui veut, comme le rappelle excellemment Anne Chemin dans son article dans l’édition du 6 juin du Monde, qu’il faut s’attacher aux intentions des mariés. Le législateur a introduit le divorce par consentement mutuel ; il rappelle que s’agissant des enfants il faut tenir compte des intentions des parents avant de décider de leur sort, etc. L’article 180 du code civil désormais célébrissime introduit la possibilité pour l’un des époux de déposer une demande en annulation du mariage – et non pas en divorce – pour avoir menti à l’autre sur « une qualité essentielle ».
La question se pose effectivement de supprimer cette formule pour ne laisser que la voie du divorce. Serait-ce au final un progrès pour les personnes qui ont le sentiment d’avoir été fondamentalement bernées sur un point qui leur paraissait majeur au point de conditionner leur accord fatidique devant Monsieur le Maire ?
On a dit qu’ont été retenues comme « qualités essentielles » le fait pour un homme sachant être stérile de ne pas le dire à sa future épouse dont il connaît le souci d’être mère ; le fait pour l’un des époux de sceller son passé sulfureux (délinquance, prostitution, etc.) ou encore de cacher être sous curatelle.
En l’espèce, le jugement n’y faisant pas référence explicitement, les époux de Lille étant de confession musulmane, l’homme attachait explicitement un intérêt majeur à ce que son épouse soit vierge. Apparemment elle n’y attachait pas la même importance puisqu’elle avait eu de relations sexuelles hors le mariage, et on ne lui reprochera pas. Elle n’a pas osé assumer son passé amoureux. Pas plus n’a-t-elle souhaité camoufler la vérité en se faisant refaire un hymen. Il semble que cette jeune femme pensait que l’amour réciproque permettrait, dans l’intimité de la nuit de noces, de dépasser ce « problème ». Il n’en fut rien, bien au contraire.
Après tout, on épouse quelqu’un pour ce qu’il est et non pas tel qu’on souhaite qu’il soit. Le débat est identique sur l’adoption où il faut parfois faire comprendre aux parents qui s’ouvrent à un enfant que l’enfant qui leur est proposé n’a pas à répondre à l’enfant rêvé.
La loi ne fixe pas une liste des « qualités essentielles » sur lesquelles doit porter le mensonge. Elle laisse les intéressés argumenter. Le juge appréciera si le mensonge est avéré, mais aussi s’il porte quelque chose d’important aux yeux de l’époux qui se plaint. Doit-il aller jusqu’à dire s’il est légitime d’admettre qu’il le soit.
On est au cœur du débat : la virginité peut-elle être en 2008 un objet de convention entre les futurs époux ? Que ce soit en référence à des convictions religieuses, comme dans le cas présent, ou pour tout autre raison. N’est-on pas sur une clause contraire à l’ordre public ? On sait que le parquet qui aujourd’hui fait appel n’avait rien trouvé à dire quand il avait été interrogé. Le juge ne devait-il pas, proprio motu, relever cet argument ?
En l’espèce, car il s’agissait ne l’oublions pas d’un cas d’espèce pour le juge de Lille, la difficulté tenait à ce que la femme elle-même avait acquiescé à la demande d’annulation déposée par son mari. Si cet homme prétendait avoir été choqué de sa découverte, elle avançait avoir été humiliée par son mari et également par sa propre famille qui a accepté, nous dit-on, le comportement du mari.
On est dans un procès civil : refuser d’annuler le mariage quand la victime qui nous préoccupe – l’épousée – y appelle elle-même est-ce vraiment répondre à son attente ? Si ce Monsieur dit avoir été berné par son épouse, Madame prétend que cet homme voulait épouser un concept : une femme vierge, mais pas elle.
Il est évident que la non-virginité ne peut pas être en valeur absolue une cause d’annulation du mariage civil. Peut elle être une cause relative liée à un mensonge ? Où mettre la limite entre ce qui est essentiel et ne l’est pas ? N’est-on pas renvoyé à préciser ce qu’est aujourd’hui l’objectif du mariage ?
Il sera intéressant de voir si demain les juges d’appel feront passer l’ordre public avant la volonté de l’épouse et plus généralement si un juge estimera que la virginité d’un époux est hors du champ des sujets pouvant être tenus pour légalement essentiels. Cela ne serait pas incongru. Même si la question posée est légèrement différente, j’ai déjà développé que l’ordre public avait pénétré l’intimité familiale en condamnant le mari violeur de sa femme.
Je relève déjà que l’impact de cette décision dépasse largement ce que le jugement dit. La juge de Lille n’a nullement eu l’intention de dire qu’il était légitime d’exiger qu’une femme arrive vierge au mariage. C’est pourtant ce qui a été retenu de son jugement. Une nouvelle fois il y a un déphasage entre le contenu d’une décision et l’interprétation qui en a été faite. Mais il est de fait que cette décision n’a pas affirmé que le sujet était hors du champ de ce que l’un des époux pouvait exiger de l’autre au risque de faire annuler la convention. Partant de là elle laisse à croire que désormais les hommes pourront l’exiger et on comprend l’émoi suscité.
Doit-on supprimer l’article 180 ou le préciser sur ce qui peut faire ou pas l’objet d’un mensonge entraînant nullité du mariage entre futurs époux ? Je ne le crois pas, mais il n’y aurait pas de quoi être choqué si un texte explicite était adopté sur ce point.
Mais que préciserait cette loi ? Dresserait-elle une liste limitative des qualités pouvant être tenues pour essentielles ou a contrario une liste des qualités qui en aucun cas pourraient être retenues pour essentielles ? On voit la difficulté de l’exercice face à la rapidité de l’évolution des moeurs.
La sagesse commande de laisser la justice construire les réponses comme elle l’a fait dans d’autres domaines. Ainsi sur la question de savoir si des époux stériles devenus parents par insémination avec donneur pouvaient en divorçant, exciper que le mari n’était pas le père ; dans un premier temps les juges l’admirent, puis au nom de la stabilité due à l’enfant ils adaptèrent leur position et la loi au final les a suivis.
Il y a quelques années, la loi sur le port du voile ne s’imposait pas juridiquement du fait de la jurisprudence du conseil d’Etat et de l’article 14 de la Convention internationale sur les droits de l’enfant. Force est de constater que politiquement la loi du 9 mars 2004 a coupé court au débat en marquant des limites à l’attaque religieuse sur l’école de la République et sur la République elle-même. Initialement j’avais soutenu que juridiquement cette loi ne s’imposait pas, mais je reconnais que l’acte politique était indispensable. Le texte adopté au final ne pose pas un interdit absolu, mais cadre bien le port des signes religieux à l’école dès lors qu’ils ne sont pas ostentatoires.
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Cette histoire éclaire une fois de plus la condition faite aujourd’hui à nombre de jeunes femmes qui vivent sous influence islamique comme dans le passé d’autres ont vécu l’équivalent notamment sous la pression catholique.
Jamais nous n’aurions eu une telle polémique si en arrière-fond n’était posée la question majeure – trop longtemps escamotée depuis des décennies par l’ensemble de la classe politique, – du statut fait à nombre de jeunes filles de France du fait de la pression religieuse. Ces femmes veulent être femmes à part entière ; on le leur refuse. Le risque est énorme de voir cette société régresser sur des conquêtes tenues pour majeures et, somme toute, encore fraîches.
Nombre de nos concitoyens ont appris que des jeunes filles n’hésitent pas à se refaire confectionner un hymen pour répondre à l’attente implicite de leur futur époux. D’autres dans leurs relations avant mariage pratiquent la sodomie pour ne pas avoir à rendre des comptes.
Indéniablement par machisme ou par convictions religieuses – les unes pouvant servir d’alibi à l’autre – des hommes et des familles -, attachent aujourd’hui une importance à cette virginité des femmes. Sur ce point il appartient au camp de la laïcité de faire reculer l’impact du religieux. Il en a les moyens. Aujourd’hui, il faut venir en aide à cette multitude de jeunes filles qui ne veulent pas rompre avec leur milieu, ni en être rejetées, mais pour autant veulent vivre la vie d’une femme moderne, notamment disposer légitiment de leur corps. Comme les hommes elles veulent vivre et petit à petit concrétiser un projet de vie dans ou hors le mariage, avec un homme ou une femme, être ou ne pas être mères. Ces femmes ont droit aux mêmes libertés que les hommes.
En d’autres termes, une fois de plus on peut trouver dans les pros et les antis jugement de Lille des personnes qui partagent les m^mes valeurs mais qui se séparent sur la stratégie.
Personnellement je ne me laisserai pas enfermé dans le camp des machistes, des rétros, des religieux, etc. Je l’ai dit en entame, le droit n’est pas matière figée. Il vit. Les juges eux-mêmes prennent en compte la pression sociale et ses attentes.
Les intégrismes religieux, quels qu’ils soient, peuvent nous faire singulièrement régresser. Il est évident que nous retrouvons aujourd’hui des débats que depuis 50 ans nous pensions enfouis dans l’histoire. Il faut lutter contre les mariages forcés, il faut libérer ces femmes de la pression qui veut qu’elles ne sont pas femmes à part entière, maîtresses de leur vie. Le combat sera rude, mais je n’ai aucun doute qu’il sera gagné. Il peut passer par la loi, mais aussi par un débat social ferme et aussi des postures professionnelles claires comme celles consistant pour les médecins à refuser de se livrer à des examens de virginité.
De ce débat qui ne retombera pas de sitôt on peut attendre qu’il amène plus que par le passé certaines jeunes filles à pouvoir dire non. Celles-là seront menacées d’être exclues de leur communauté. C’est là où il ne faudra pas abandonner à leur sort celles qui feront le choix de leur liberté. Et celles qui ne franchiront pas ce pas devront être aidées. Ne les privons pas des moyens juridiques de se libérer si jamais le piège se referme sur elle. Faut-il aussi prévoir que le contrôle préalable au mariage soit plus strict pour vérifier si la jeune fille est libre dans son consentement ? Comment ?
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Le seul bien commun que nos sociétés modernes poursuivent est le bien commun matériel et une égalité de répartition des richesses pour éviter des révoltes sociales sanglantes. L’Etat et la société s’interdisent de promouvoir tout bien commun moral.
Or sans cela, ces sociétés cesseront de relier ses membres entre eux. Toute solidarité deviendra un immense fardeau que plus personne ne comprendra, parce que l’être humain a un autre horizon que le matérialisme et que celui-ci ne peut pas fonder de liens sociaux.
Ce sont donc les religions qui vont revenir fonder des sociétés concrètes et réelles, au sein d’un Etat qui gardera le contrôle des armes et de la force, mais aura cesser de donner tout sens à la vie collective et surtout morale.
Cette évolution me semble à peu près inévitable. De plus, elle est globable à l’ensemble de l’Occident.
Il est important cependant que les religions ne soient pas sectaires, en ce sens qu’elles permettent d’en « sortir ». L’Etat français devra donc en particulier négocier l’apostasie des musulmans puisque celle-ci selon le coran est réprimée sévèrement (mise à mort en principe!).
Il y aurait beaucoup à dire sur la décadence de l’Occident qui est bien réelle et d’abord morale comme toutes les décadences de l’histoire. Pour s’en tenir à l’affaire judiciaire, je ne vois pas quel principe de droit n’aurait pas été respecté . Ce sont les mots qui choquent : « qualité essentielle » ne plaît pas à certains même s’il est précisé qu’il s’agit d’un caractère essentiel tout relatif. Sinon, la femme a été libre de vouloir épouser son mari et libre de lui mentir. La tromperie est une cause légitime de séparation et l’annulation est logique ; elle a été choisie plutôt que le divorce parce que les mariés n’avaient pas encore vécu ensemble. Un tel tumulte pour une question de mots. Mais au-delà il y a la volonté d’un groupe de pression féministe d’imposer ses vues à l’ensemble de la société.
je souhaite un mari vierge et je le serai pour mon mari. La personne le saura puisque c’est important pour moi.
En 2 ans de relations, on a le temps de savoir ce qui est important ou non pour l’autre.
Le mariage nait de l’amour, ie : un acte de confiance, de fidélité, de loyauté et d’honneur. C’est un don entier.
Certains, comme moi, considère que don entier = virginité, pureté. D’autres non, et c’est leur choix. Je n’émets aucun jugement à leur encontre. Qu’ils n’en émettent pas sur le mien.
Cela relève de la vie privée, nul n’a à s’en mêler!
Ces personnes auraient été catholiques ou juives, cela n’aurait pas du tout posé de problème…
ps: en tant q juriste, la décision est fondée en droit : il y a erreur, mensonge, limite dol … !
Qualité essentielle », la virginité ?, par Gisèle Halimi
LE MONDE | 09.06.08 | 14h19
Les faits, d’abord, l’émotion et le questionnement ensuite, l’explication et le commentaire enfin. Un mariage célébré le 8 juillet 2006. Deux jeunes Français dont on précise – pourquoi ? – qu’ils sont musulmans. Le couple s’éclipse lors des festivités. Le mari – 23 ans ! – revient, « blême », précisent les feuilletonistes de nos quotidiens. La femme n’est pas vierge. Elle lui a menti. Le scandale mis en scène culmine. L’orgueil (blessé) du mâle aussi.
Il demande réparation à la justice sur la base de l’article 180 du code civil. Cette disposition – assez rarement évoquée – permet de prononcer la nullité d’un mariage « s’il y a eu erreur… sur des qualités essentielles de la personne… » A signaler que ces procédures sont particulièrement rares. Une des « qualités essentielles » requises par l’époux – la virginité – faisant défaut, le tribunal de grande instance de Lille annule le mariage. D’autant que l’épouse aurait acquiescé à la demande. Personne, d’ailleurs, ne se soucie d’en savoir davantage : pression familiale ? sociale ? culpabilisation excessive et intériorisée ? Envie d’en finir et d’effacer de ses souvenirs cet épisode navrant de sa jeune vie ?
Il n’importe. Car – première observation – toutes les questions d’état des personnes – donc le mariage – relèvent de l’ordre public. Ce qui signifie que l’adhésion de l’épouse devrait être sans conséquence sur le jugement.
En revanche, l’avis du procureur, requis pour cette raison, est essentiel. Dommage qu’il accorde en général si peu d’importance à son intervention, souvent déterminante, en matière civile ! Et se contente d’un rituel et paresseux – « Je m’en rapporte… » La loi – donc d’ordre public – ne dresse pas dans son article 180 la liste des « qualités » qui peuvent être considérées comme « essentielles » par les époux. Donc, c’est au coup par coup. On appelle cela la jurisprudence. Qui, en tenant compte pour une part de la subjectivité des époux, décerne le label d’essentialité. Pour une part seulement et jusqu’à certaines limites. Telle femme se souciera d’une entorse à la virginité… d’un casier judiciaire, tel homme n’acceptera en aucun cas une prostitution, même épisodique et désespérée.
Mais la liberté des juges dans cette appréciation connaît un point limite. Celui vers lequel convergent les principes de notre droit. Un droit français républicain, laïc, conforme aux règles d’égalité (entre les individus et entre les sexes) et de respect de la vie privée des individus. Privée, et dans ce cas, intime. Une demande en nullité de mariage formée en contravention de ces principes doit être vouée à l’échec.
Et la justice ne peut, au nom de je ne sais quel respect des traditions, cultures ou religions, laisser pervertir le mariage civil. Qui pourrait en effet souscrire à la thèse du mensonge sur… la virginité et non sur le défaut même de cette « qualité » ? « En mariage trompe qui peut », dit doctement un de nos vieux adages de droit.
En vérité, ce jugement fait bien de la virginité la cause de la nullité. A l’évidence, il porte atteinte à ce qui fonde notre justice. Et gomme, du même coup, la liberté d’une femme, égale à celle d’un homme, de disposer d’elle-même ! Le tribunal de Lille aurait donc, à tort et sans le mentionner formellement, pris en considération la religion du mari français. Il est musulman. Les attendus du jugement ne laissent aucun doute, ils insistent sur la « perception » que le mari avait eue de la virginité de l’épouse. Gageons que si un jeune Durand ou Dupont avait sollicité l’annulation de son mariage pour les mêmes motifs le tribunal, après avoir ri, ou cru à un gag, aurait rejeté rapidement la demande. Et condamné aux dépens. Mais le justiciable de Lille, encore une fois, est musulman. Et du coup l’indignation générale provoquée par l’annulation du mariage se mâtine de relents islamophobes.
Les musulmans peuvent-ils être des Français comme nous ? La question est dans tous les non-dits. Personne ne songe aux mariages – chasteté exigée – des juifs orthodoxes, à papillotes et à perruque ? Ni à ceux des catholiques intégristes disciples de Monseigneur Lefebvre, priant régulièrement à Saint-Nicolas-du-Chardonnet ?
La justice française, en faisant accéder la virginité d’une femme à la dignité de « qualité essentielle » a d’abord cédé à la facilité. Deux époux d’accord pour en finir, un procureur routinier. Dossier réglé, nullité prononcée. Nous voilà du même coup rejetés des siècles en arrière, confrontés à une mise en cause des principes de notre justice. Il eût été pour les époux si simple de divorcer par consentement mutuel. Pas d’enfant, pas de pension, pas de prestation compensatoire. La demande en nullité, présentée le 26 juillet 2006, a fait l’objet d’un jugement le 1er avril 2008.
Parions qu’une procédure discrète et consensuelle de divorce eût été plus rapide ! Et aurait relégué la sacralisation de la virginité de la femme au rang de fantasme d’un homme, d’un mâle du temps des prédateurs sexuels. Que ce fantasme soit d’origine religieuse ou non ne doit en aucun cas intéresser nos juges. Au lieu du divorce, on nous sert un grand déballage. Débats tous azimuts, médias alléchés, gouvernement incohérent. Qui a bien fait, dans sa volte- face, d’ordonner enfin un appel.
Mais cette effervescence a permis, en subliminal, de mettre une fois de plus en accusation les musulmans. Egalité des sexes, dignité des femmes, tels sont les impératifs de notre droit qui excluent, dans tous les cas, la prise en compte de réflexes communautaristes. Le jugement de Lille a méconnu la donnée de base. Il ne pouvait concerner que deux justiciables français, soumis à la laïcité républicaine de notre droit. Rien de moins. Mais, aussi, rien de plus.
Gisèle Halimi est avocate, présidente de Choisir
@polou: je ne me délecte en rien dans ces considérations sexuelles et je ne les partage pas. En revanche je tiens à expliquer pourquoi ceci se passe: parce que la république n’a aucune valeur, parce que nos sociétés ont renoncé à exercer tout ordre moral. Elles vont donc s’effondrer et laisser la place à autre chose.
@ « Ces personnes auraient été catholiques ou juives, cela n’aurait pas du tout posé de problème… »
Oui, enfin, cela est VOTRE opinion, quelque peu partagée, certes, mais pas de tous. Moi incluse.
Parce que si cette affaire concernait des catholiques ou des juifs, je trouverai la situation tout aussi inacceptable.
La seule différence, c’est que chez les catholiques, la femme n’aurait sans doute pas été humiliée comme l’a été cette jeune femme.
Tous sont unanimes pour admettre le droit des femmes a ne pas arriver vierge au mariage.
La majorité pense que le respect de la laïcité passe par le refus d’une annulation pour cause de virginité, ou de mensonge sur la virginité.
Une minorité (j’en fais partie) pense que le respect de la laïcité impose de laisser les gens avoir les critères de leurs choix et de faire annuler un mariage sur en cas de non respect de ces critères.
Permettre au individu d’annuler leur mariages sans avoir à le justifier ne résoudrait il pas la question du respect de la laïcité tout en préservant les libertés individuelles ?
Sur la forme du débat : je remarque que presque chaque fois qu’un intervenant a pris la défense du jugement de Lille, il s’est vu assimilé aux lapideurs, aux intégristes ou aux pédophiles.
Une société évolue par le débat et le respect des opinions comme des différences.
Les minorités religieuses, sociales ou philosophiques se radicalisent quand elles se sentent méprisées et privées du droit de paroles. Elles se replient sur elles mêmes et peuvent être tentées par l’extrémisme du « Toi et moi contre le monde entier »
Mais dans un contexte de respects et de dialogues, certaines conceptions minoritaires peuvent infuser et enrichir la société, en y apportant une nouvelle vision ou en rappelant des vertus oubliées.
Cela me rappelle un peu l’affaire « Perruche », où la cour de cassation avait été accusée, bien à tort, d’avoir instauré un préjudice de vie ou de naissance.
Franchement, à partir du moment où on s’accorde sur le fait que la liberté du mariage implique la possibilité de choisir librement “arbitrairement” son conjoint, je ne vois pas en quoi l’opportunité d’une réforme de l’article 180 se poserait. Quant à l’interprétation subjective des qualités essentielles, elle est inévitable. Ce n’est pas à l’État de juger abstraitement ce qui rentre en ligne de compte dans les projets de vie d’un couple et de séparer ce qui est essentiel ou pas pour eux. Réformer l’article 180 ne pourrait se concevoir que si l’on veut revenir sur la possibilité de se marier librement “arbitrairement”, l’État se donnant alors les moyens de s’immiscer dans la vie privée des individus.
Ceux qui voudraient revenir sur l’article 180 sont en pleine contradiction. Cet article a fait entrer dans le mariage la logique des vices du consentement, renforçant sa dimension contractuelle. Ils regrettent que la mariage ne soit plus l’institution qu’il était où dominait l’ordre public. A les suivre, le mariage est trop contractuel, pas assez institutionnel. Mais se rendent-ils compte qu’il faudrait dans la même logique revenir sur les facilitées données aux époux pour divorcer ? De façon plus générale Les libertés données aux individus ne seraient donc valables que quand leur utilisation correspondrait à ce que la morale définie par l’État commanderait ? Je suis effaré par ce que j’entends actuellement chez des esprits “progressistes”. Pour parer une menace communautariste largement imaginaire, en tous les cas qu’on ne décèle absolument pas dans ce jugement du TGI de Lille, ils sont près à revenir sur l’un des héritages de mai 68 !!
Mais que de lignes, que de lignes…
Vous nous faites prendre des vessies pour des lanternes, et à vous croire, c’est cette jeune femme qui aurait demandé l’annulation du mariage?
Mais là, ça n’aurait posé aucun problème et elle aurait été débarassée d’un vrai con puisque le sien n’est pas censé l’être.
Dans vos tergiversations juridiques, vous oubliez que notre système n’est pas le seul et qu’il y a des façons archaïques de comprendre le droit qui se nomment « répudiation ». C’est le rejet de l’autre, toujours la femme, et cela n’est pas un divorce, tout comme l’annulation ne peut servir de pseudo-divorce.
La loi républicaine n’a pas à couvrir de telles pratiques.
Point.
La répudiation, elle existe déjà sous le nom déguisé de divorce pour « altération définitive du lien conjugal ». Elle est très majoritairement demandée par les femmes. C’est drôle comme tous ces gens qui se félicitent de la disparition progressive du mariage deviennent soudainement les défenseurs de cette institution dans cette affaire où les époux ne demandent qu’une chose : se séparer et en finir au plus vite. Et encore une insulte grossière dirigée cette fois vers l’homme qui a été trompé et non vers la menteuse. C’est bien !
En définitive, il n’y a rien à attendre d’un débat pareil. Sans même relever les injures, on voit bien que la question de fond est idéologique et que le politiquement correct l’emportera puisqu’il est imposé par les groupes de pression, la grande presse, les politiques au pouvoir, sans compter les juges qui se permettent de sortir de leur neutralité technique pour assimiler choix du conjoint (résultat d’une préférence) et adoption d’un enfant (où l’accueil doit être inconditionnel) et évoquer une atteinte à l‘ordre public à propos d‘un type trompé par sa femme.
Monsieur Rosenczveig,
Je ne suis pas toujours d’accord avec vos positions, loin s’en faut, et je l’ai déjà exprimé ici.
Je suis donc d’autant plus à l’aise pour vous dire que j’apprécie hautement la façon à la fois rigoureuse, honnête et humaine dont vous traitez ce sujet.
Ceci nous change des « envolées » qu’on peut lire partout en ce moment (y compris dans certains commentaires de ce blog).
Merci pour votre analyse qui nous éclaire utilement.
Philippe
Moi je retiendrai le beau témoignage d’Aude qui veut épouser vierge un homme vierge. J’espère qu’elle sera heureuse, que personne ne la traitera d’archaïque, de conne et qu’aucun juge ne lui dira qu’elle porte atteinte à l’ordre public.
@somni: et oui vous avez tout compris, ceux qui ont acclamé mai 68 ne supportent pas aujourd’hui de voir le vide qui s’ouvre sous nos pieds. Ils perçoivent de mieux en mieux le nihilisme moderne qui est désormais à la base de nos lois: la liberté individuelle souveraine, c’est le néant.
Ces gens sont donc inconsistants et en pleine contradiction; cependant je les comprends. Mai 68 est une horreur libertaire sur laquelle il faut revenir pour imposer un certain ordre moral car sans lui, il n’y a plus de société vivable possible.
Ce débat-là est colossal, et les Français sur ce sujet comme tant d’autres (immigration) sont pris au piège de façon très cruelle. L’impasse semble totale, la dépossession de ce pays de son âme et de son identité, et la descente vers le chaos semblent assez inévitables.
@ Beaumont: Pas mieux!
@ Aude: Bonne chance. Ce que vous cherchez existe.
la bêtise , la mauvaise foi sans fond des ramadan beaumont et leurs potes est hallucinante
Plus haut je notais combien les pourfendeurs du jugement utilisaient, a quelques exception prés, toujours l’injure et l’amalgame.
Je viens de lire dans le monde que la juge de Lille a reçu des lettres anonymes de menaces.
L’ex fiancée de Lille implore qu’on la laisse tranquille et que l’on respecte sa volonté.
Cette polémique tourne au lynchage.
Je crains que derrière certains des opposants a ce jugement (pas tous!) se cache un projet athée militant et totalitaire. La volonté de faire taire toute notion d’idéal religieux ou de morale et ce au mépris du droit des individus a disposer d’eux mêmes.
samueldiegobeaumontramadan , toujours à geindre
@Valeria
Jolie pseudo
@Valeria
Ouiiiiiiiiiin Ouiiiiiin !
Mais joli pseudo quand même!
pourquoi a t-elle mentie car elle savait qu’aucun homme ne voudrait se marier avec elle . c’est comme ça . elle n’était pas vierge pourquoi s’engage t’elle vue qu’elle savait que cet homme voulait une femme vierge et elle le savait bien . donc il fallait pas mentir en plus qu’elle connait parfaitement ses origines .
C’est la vraie honte, le sexisme est ENTRETENUE AUSSI, par des femmes super Connes vénales Mais intelligentes sordides s/le plan humain et bien conditionnées mentalement (avides pourtant d’argent de sexe hypocrite ou d’abstinence enfantine) et il n’y a pas que la religion musulmane dans ces affaires intégrisantes à en saouler plus d’un(e) Juge , amen !
JChrétien Juifv boudhiste etc
La ou les religions principalement nous apprend à mentir, et ce n’est point nouveau !
de plus la Justice est corrompue dans son ensemble forcément, & ces abus de psys médiatisés ou non, en tout genre(€), qui font plus de dégâts qu’autre chose.
La femme soumise ? qui trompe qui ?
Il y a un moyen simple pour savoir si une fille est vierge, c’est de lui demander son avis sur le jugement de Lille !
Variante : il y a un moyen simple pour savoir si une fille est une menteuse, c’est de lui demander son avis sur le jugement de Lille. Ça peut servir, les juges n’étant pas les seuls à aimer la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
Une justice Ni Putes Ni Soumises en matière de Virginité ?
Suite aux dernières réactions médiatique concernant la décision de justice du tribunal d’instance de Lille qui validé la demande d’annulation d’un mariage comportant une tromperie sur un élément essentiel qui déclencha un ouragan d’amalgame et de critiques blessantes en direction des musulmans, voici en quelque ligne une réaction pour dénoncer les voies incitatrices de l’islamophobie et ceux qui encouragent la stigmatisation des musulmans.
Elles sont contentes les associations « Chiennes de Gardes » et « Ni-putes Ni-soumises», sa faisait longtemps que nous ne les entendions plus dans les médias. Elles sont trouvées un os pour se mettre sous la dent et justifier leur existence médiatique artificielle. Mais quelle bassesse que de voir ces associations opportunistes et assoiffées de lumière médiatique, se vautrer dans les méandres d’une décision de justice qui c’est prononcé à juste titre sur un mensonge. Pour des raisons qui sont les siennes l’époux voulait s’unir à une femme n’ayant jamais connu d’autres hommes avant le temps du mariage. C’est un projet de vie comme un autre. Un choix réservé à la femme comme à l’homme que personne ne peut contester! Dans quel siècle vivons-nous pour tout ramener à la guerre des sexes où l’on observe un extrémisme puéril du féminisme contre toute forme de justice qui irait à l’encontre de la femme, même si celle-ci est fautive. Après tout la femme aurait pu avoir également une telle exigence et avancer le souci d’être la seule femme de son homme. Si le cas de figure avait été dans l’autre sens est ce que les aboiements médiatiques auraient existés ? Je vous laisse le choix de la réponse.
Dans cette affaire le coupable en puissance est tout trouvé, c’est bien sure encore une fois la faute à l’Islam, celui qui fait si peur aux intégristes laïques et partisans du conformisme. D’ailleurs le coupable est partout, même lorsque le conseil européen émet une directive autorisant la possibilité de non mixité dans les écoles, on entend dire que le parlement européen répond aux exigences des intégristes musulmans !!! C’est à croire qu’il y a des « talibans » qui siègent au parlement Européen! On atteint plus que jamais les summums du ridicule et de l’aberration de la part de ces pseudos intellectuels ! Fadela Amara, secrétaire d’Etat à la politique de la ville annonce carrément que c’est une « fatwa contre l’émancipation des femmes » depuis quant les juges français sont en mesure d’émettre des fatwas ?! Les médias emploient des termes propres à l’islam sans connaitre le sens ni la porté et le contexte spécifique dans lesquels ils sont utilisables comme ; fatwa, charia, répudiation… Cet anachronisme de figure et linguistique, montre leur ignorance et leur mépris pour l’Islam qui protège la femme comme aucun autre système. C’est incroyable qu’un fait divers soit repris avec tant de passion jusqu’au point d’y atteindre un rare degré de frénésie pour une histoire de mensonge.
Mais dans cette affaire l’intoxication médiatique et la manipulation est bien orchestré. La problématique que devaient résoudre les juges n’était ni la chasteté avant le mariage, ni la virginité de la femme, mais celle de savoir, si la mariée avait trompé son époux sur un élément essentiel, pour annuler ou non un mariage. Il est évident que les esprits amadoués pratiquent la masturbation intellectuelle pour dire ; mais qu’est ce qu’un élément essentiel ?!! En droit – article 180 du code civil – on parle de « qualité essentielle de la personne», mais chacun aura compris qu’en l’espèce, peu importe pourquoi, référence religieuse ou autre, les deux époux s’étaient accordés sur un point, l’un trompant sciemment l’autre sur ce sujet. Le mari l’affirme et la jeune femme l’admet son mensonge, l’épopée aurait du s’arrêt là, la justice à fait son boulot. Pourquoi tant de tapage et de pollution sonore. La république de Marianne n’est elle pas là pour garantir le respect de la vie privé de chacun ? On s’empresse de tout faire pour modifier cette loi à coup de déchainement frénétique. Marianne va-t-elle succomber et fera-t’elle preuve d’infidélité à son principe du respect de la loi et de son application?
A chaque fois que l’occasion leur est donnée pour diffamer et stigmatiser les musulmans dans leur foi, elles n’hésitent pas car derrière c’est la renommé et la célébrité qui les attend. Remarquez, ils s’empreignent timidement aux chrétiens et aux juifs pratiquant aussi. Pour ces dénuées de moralité, à les écoutés : le péché originel est dans le monothéisme. C’est leur nouveau terrain de bataille à coup de diffamation et d’injure digne des meilleurs coups de putes médiatiques, pardonné moi l’expression ou le jeu de mot, mais le ras-le-bol à atteint son paroxysme.
Que savent-ils de l’Islam sur le sujet, pas grand-chose si ce n’est que la confusion, comme d’habitude, qui est plus que totale, entre les traditions et coutumes propres à chaque pays et la tradition Islamique. Avec leur tapage médiatique ils ont stigmatisés plus que jamais cette femme et cet homme dont la vie privée ne regarde personne. Voici un exemple de jurisprudence islamique empreint de sagesse : Le calife Omar (r.a) ne déniait pas à l’être humain la possibilité de changer et de modifier son comportement vers le bien. A ce propos, un homme vint lui demander son avis, à ce sujet-ci : « j’ai, dit-il, une fille que j’avais enterrée vivante pendant la jâhiliyyia (période préislamique), mais elle survécut, alors nous l’avons déterrée. Quand le message de l’islam apparut, nous rejoignîmes la nouvelle foi et elle aussi, mais elle commit la fornication. Prise de regrets, elle se coupa les veines, mais je réussi à la sauver, puis elle s’est repentie et devint vertueuse. Voilà maintenant que des gens de bonne famille sont venus demander sa main : dois-je les informer de son passé ? » Omar r.a lui répondit : « de quel droit viendrais-tu mettre à nu ce que Allah a caché de la vie de cette personne ?! Marie là comme étant une musulmane purifiée et vertueuse. Je jure par Allah que si tu informes quiconque à son sujet, je te châtierai d’un châtiment exemplaire, pour que tu serves de leçon à tous les habitants de toutes les contrées. Rapporté par Chi’bi (Les quatre califes/ Hassan Amdouni Page 214-215 Edition 2005 al qalam).
La virginité n’a jamais été une donnée ciné-qua-none de la validité d’un mariage en Islam. Il est formellement interdit en Islam de divulguer les secrets intimes de qui que se soit. Cette question de la virginité est du domaine strictement privé qui ne concerne que les deux partis en question. Ce qui est du domaine du privé est strictement protégé et encadré par les sources Islamiques. Il est du droit de la femme musulmane de réclamer l’annulation ou le divorce pendant ou après mariage, si il s’avère qu’il y a eu sciemment tromperie et mensonge de la part de l’homme, ou que ce dernier s’avère être impuissant sexuellement ou si il est stérile… autant d’argument que la femme peut faire valoir pour obtenir justice et réparation en Islam, si ce dernier lui avait caché une donnée essentielle. Ce droit à la vérité et à la transparence est valable également pour l’homme. Mais il faut bien comprendre que c’est une affaire privée est que nul n’est en droit de s’initier dans leur vie privé. Cette histoire d’un point de vue islamique n’aurait jamais du être étalé au grand jour, pour la sauvegarde de l’honneur et la dignité des familles impliqués dans ce feuilleton où le viol de l’intimité par les médias est devenu chose banale.
Voici le conseil d’un Sheikh Ahmad Kutty qui donne son avis sur une situation du même genre… ; Si pendant votre conversation elle vous a révélé son passé, de deux choses l’une : soit vous la laissez en paix et vous ne divulguer son secret à personne, soit vous avez de bonnes raisons de croire qu’elle regrette son passé et qu’elle s’est repentie, et alors vous couvrez sa faute et vous l’aidez à garder sa chasteté en contractant mariage avec elle en bonne et due forme. Après tout, l’islam enseigne qu’une personne repentie d’une faute est comme si elle n’avait pas fauté. Toutefois, si vous avez du mal à lui pardonner, et si vous craignez que son passé malsain hante votre vie de couple, alors il vaudrait mieux pour vous que vous vous en sépariez le plus tôt possible. Tournez la page avec elle et ne divulguer ses secrets à personne. …
Il faut pour lutter contre ce genre de compagne médiatique, s’armer de connaissance et se cultiver sur l’Islam afin de répondre au plus juste sur les positions propres de l’Islam et diffuser la sagesse qui découlent des directives qui s’appuient sur le Coran, la Sunna du Prophète (sav) et les avis des savants spécialistes dans les différentes sciences de l’islam. Il est fondamentale de faire la part des choses entre l’Islam et les coutumes spécifiques à chaque région qui se sont greffées et ont ternies l’image de l’Islam.
R.A
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Les discours justifiant les positions philosophiques ou religieuses des uns et des autres n’ont pas d’intérêt du point de vue juridique. Si un homme a été trompé par sa femme sur une qualité que les deux s‘accordent, pour des raisons religieuses, culturelles ou même personnelles, à considérer comme essentielle concernant leur propre mariage, je ne vois pas pourquoi une demande d’annulation ne serait pas prise en compte par la justice. Celle-ci n’a pas à se référer à une norme religieuse mais n’a pas non plus à être instrumentalisée par ceux qui sont furieux que la virginité puisse constituer une valeur mais n’ont pas à imposer leurs idées aux autres et n’ont jamais dit en quoi le jugement contrevient au droit, en particulier à l’égalité des sexes.
Surtout que l’absence d’hymen n’est pas une preuve de virginité ! on ne reconstruit pas un hymen inexistant ou on en crée un artificiellement. Des médecins religieux ou non religieux pratiquent cette chirurgie minutieuse moyennant royaltie, mais savent pertinemment que c’est du fanatisme ou de la tyrannie quelque part venant de « sectes » qui ont réussi pignon sur rue entre autres.
Justement, il ne s’agit pas d’une question d’hymen. La virginité concerne aussi bien les hommes que les femmes. Sa perte peut être établie si elle est avouée, par des témoignages de partenaires ou par des preuves diverses de liaison amoureuse, par des sérologies établissant un contage sexuel, etc. comme pour l’infidélité dans le mariage. L’argument de la discrimination ne tient pas.
Vous ne croyez pas que le Juge a d’autres chats à fouetter (expression) même s’il s’agit de parler sérieusement de la chatte intime de mademoiselle x !
Pendant ce temps des mineurs (filles garçons) sont persécutés, maltraités etc jusque dans le médical d’ailleurs, et au sujet des témoignages il faudrait être prudent puisque la dénonciation abusive et calomnieuse ne manque pas pour les vampires (tous cultes cultures) assoiffés de gratuité sordide et d’argent sale.
Convoitise et délations en tout genre pour lapider des femmes par des commères (hommes femmes voir enfants) du village en tout genre.
Le juge a été appelé à se prononcer sur une affaire privée qui concerne un homme et une femme en particulier. Il est bien question de l’intimité sexuelle d’un couple et plus précisément de la virginité de Mlle X qui conditionne leur mariage. Dénoncez si vous voulez les vraies atteintes à la condition féminine qui existent dans le monde, mais ici il y a une femme libre de disposer de son corps, libre d’épouser qui elle voulait et qui a délibérément trompé son mari sur un point qu’il jugeait essentiel de sa moralité.
Pffffff! C’est de la pure hypocrisie sordide. Combien d’hommes mariés style curtons, se faisant passer pour des saints trompent leur propre femme ? et en plus la maltraite psychologiquement sans aucune trace apparente mais plutôt de l’intérieur parce que ça ne se voit pas.
Sale ou vente devient du people de l’argent crados et on ne peut porter un jugement précis sur cette femme, on ne la connaît pas nous tous sur ce blog, et de plus elle a pu subir des pressions de son entourage. Le mari soit c’est un vrai naïf ou un pseudo naïf.
Chacun fait ce qu’il veut de sa vie, et un homme, naïf ou pas, a le droit de vouloir épouser une femme qu’il juge ne pas être dépravée et qui ne lui ment pas.
Beaumont c’est votre avis ! de là à JUGER une femme dépravée ou pas dépravée et qui ne lui ment pas ou ment est régulièrement d’une parfaite absurdité puisque le mari, n’est pas un saint étant donné qu’il a couché quand même avec elle et s’est aperçu concrètement qu’elle n’était pas vierge (?). Cela dit s’ils s’entendent à l’amiable ou qu’elle s’ar range avec lui, tant mieux et que la pais sereine soit avec eux.
Faut il essayer une femme avant mariage pour savoir s’il elle est vierge ? rerireee, c’est hallucinant.
Les femmes « label vierge » et jeune de préférence (pas une vieille vierge) doivent passer un examen génycologique avant mariage religieux. Amen
Attention tout examen gényco doit être pratiqué par un médecin compétent plus secret professionnel et payé en bonne et dû forme, un examen n’est jamais gratuit !
Remboursé par la SS (sécurité sociale)
Le mari a respecté ses propres principes, il a attendu d’être marié pour coucher avec sa femme. Si vous avez une conception moins formelle de la vie morale, c’est votre droit mais laissez les autres avoir la leur.
OK dans ce cas le respect n’est pas que dans un sens, je connais par exemple des jcatholiques OU Jchrétiens qui ont la même conception que certains musulmans voir juifs, cela ne les empêche pas d’harceler des jeunes filles pour les manipuler intelligemment comme une secte dit « dangereuse » et de les enrôler dans des mariages forcés pour procréer uniquement et entretenir une emprise psychique et physique. C’est sûre chacun, chacune fait ce qu’il veut ???
Chacun peut faire ce qu’il veut dans le respect de la législation existante, et les dérives sectaires sont réprimées. Considérer que la virginité doit être préservée jusqu’au mariage n’est pas encore un délit. L’abus de confiance en est un, me semble-t-il, mais est-ce encore vrai en matière de conjugalité ?
Entre la théorie et la pratique, les erreurs judicieuses ou judiciaires etc
L’abus de confiance ? demandez aux Juges de France & de Navarre.
Le viol dans un couple marié est un CRIME, c’est une loi précise et pourtant il y a des abus d’interprétations et de manipulations…en tout genre, dommage pour les vrais victimes (homme femme sans oublier des enfants) elles ne sont pas protégées en temps et en heures et il est bien souvent trop tard pour juger juste !
Les généralités c’est bien beau, mais encore une fois il est question d’un jugement déterminé mis en cause de façon invraisemblable par des féministes qui confondent le travail des magistrats avec leur combat politique. J’espère que la justice restera insensible aux tentatives de manipulation.
Les généralités ??? une loi est en principe pour tous, mais c’est sûre ce n’est pas l’usine à gaz sur ce blog.
Désolée il y a du sexisme féminin effectivement !
Ne parler pas de Justice quand il s’agit d’argent ?
c’est aussi de ça qu’il s’agit régulièrement.
Ne parlez pas de justice quand il s’agit régulièrement d’argent.
Payer une caution pour sortir de prison comme aux Etats Unis, autre sujet certes.
Vous focalisez sur les SECTES certes, mon cul !!!(expression), il y a bien de l’intégrisme s femmes hommes avec enfants ! et des mariages + que douteux !!!
Les mômes c’est votre gagne pain sordide à :
certaines certains
Il paraît que cette pauvre femme était très heureuse de l’annulation de ce mariage (elle a tout fait pour)
Il parait que maintenant elle très ennuyée (la pauvre si le mariage est reconduit elle risque de vivre l’enfer) ; sa situation a été instrumentalisée.
Il parait aussi que le mariage entre la France et Kadhafi a du plomb dans l’aile (malgré les noces somptueuses célébrées avec faste dans les palais de la république, à la fin de l’année dernière) J’espère que le cadeau de mariage (la centrale nucléaire) est caduque et qu’il n’y aura pas de pension alimentaire à lui verser.
A part cela tout va bien, si l’on fait abstraction de certains qui rient JAUNE actuellement (à juste titre d’ailleurs)
Un grand merci pour ce très beau billet, modéré et très humain, où l’on vous retrouve tel que l’on vous aime, défendant les éléments les plus faibles de nos sociétés.
Dommage que vous n’ayez pas les intervenants que vous méritez; basses attaques, grossièretés, monomanies , ce fatras décourage la recherche des commentaires positifs.
Une intervention sur un blog devrait enrichir le contenu des billets, , apporter des informations supplémentaires, contredire de manière intelligente et documentée, plutôt que de régler ses comptes personnels avec la société.
« Une nouvelle fois il y a un déphasage entre le contenu d’une décision et l’interprétation qui en a été faite. »
Oui, c’est bien cela, une justice déphasée: « De ce débat qui ne retombera pas de sitôt on peut attendre qu’il amène plus que par le passé certaines jeunes filles à pouvoir dire non. Celles-là seront menacées d’être exclues de leur communauté. »
Les justiciables, les citoyens seraient donc au fond, au fond de la pensée de notre juge préféré, inclus dans une communauté et le droit devrait veiller à ce qu’ils n’en soient pas exclus! L’appartenance à un groupe ne serait donc plus un choix individuel, mais reconnue en droit! « Naissent et demeurent… »
Déphasée, en effet.
« Il est évident que la non-virginité ne peut pas être en valeur absolue une cause d’annulation du mariage civil. Peut elle être une cause relative liée à un mensonge ? Où mettre la limite entre ce qui est essentiel et ne l’est pas ? N’est-on pas renvoyé à préciser ce qu’est aujourd’hui l’objectif du mariage ? »
Il n’y a pas d’ambiguïté à introduire quand il existe des principes, encore faut il ne pas, par une attention excessive aux situations particulières, voire une compromission avec la détresse des justiciables, les avoir oublier. La limite entre ce qui est essentiel et ce qui ne l’est pas est très clairement la lberté de l’autre contractant: on ne peut reconnaître comme essentiel ce qui vise à l’aliénation des femmes. Si la loi doit être précisée pour le rappeler, c’est dire la déroute des juges.
1°) Le code civil interdit les contrats disposant du corps d’autrui.
2°) L’exigence de virginité, c’est à dire d’une preuve par le drap maculé, devant la famille, et jusque devant la loi en l’occurence (dans le secret des serments amoureux, c’est autre chose), est une atteinte à la liberté de la femme en cause.
3°) Un jugement pouvant être interprété comme une tolérance pour le trafic de femmes entre pères et gendres est une atteinte à l’ordre public c’est à dire en l’occcurence une atteinte à la liberté des femmes.
Il ne s’agit donc pas que de juges déphasés, mais aussi d’une justice égarée loin de ses règles fondamentales. Le métier du juge, comme le rappelle Besoindejustesse citant Montesquieu, est précisément de faire agir ces principes, qui coïncident toujours avec le bon sens, dans la vie quotidienne des parties. Il ne s’agit nullement, surtout au civil, d’arranger les uns et les autres, ce qui peut venir certes en plus. Les juges ne sont pas des assistants sociaux de dernier recours.
@Plotin.
Les détails ont été communiqués par les avocats qui se sont sentis obligés de s’expliquer, ce que l’avocat du mari a fait d’autant plus volontiers qu’il est un récidiviste de la provocation judiciaire, dans le sens de la reconnaissance d’une valeur juridique aux coutumes religieuses, musulmanes cette foc ci, catholiques la fois précédente.
Rassurez-vous, vous n’êtes pas vu comme un machiste, monsieur Rosenczveig ! Ce serait grossier, après les arguments posés et réfléchis que vous prenez le temps de développer.
agnès