La décision du JAF de Lille aura donc fait couler beaucoup d’encre. A la hauteur de la passion que suscite le légitime souci de ne pas voir régresser le statut fait aux femmes.
Qu’ils approuvent ou critiquent l’analyse que j’ai pu développer en réflexe, les 800 commentaires déposés sur ce site après quelques 140 000 visites enregistrées sur trois jours sont généralement passionnants. Ils ont l’intérêt de pousser à approfondir la réflexion. Ils pointent à juste titre les contradictions du raisonnement approuvant le jugement lillois sans ,bien sûr, être exempts eux-mêmes de critiques.
Qu’il me soit permis de préciser quelques repères en prenant en compte le lieu où nous sommes : le blog d’un magistrat militant pour les droits des enfants, pour ne pas dire pour les droits humains. Juriste ne veut pas dire pas incontestable ; militant je sais ne pas être neutre sachant que le droit lui-même n’est pas neutre, mais porteur de valeurs, celles qui ont suscité tel texte, celles qui vont éclairer son interprétation au fur et à mesure du temps. Napoléon n’avait pas prévu les accidents du travail et les accidents de la circulation pour faire face aux développements de l’industrie et des nouvelles technologies ; les juges ont su interpréter l’article 1384 du code civil pour protéger les victimes. De même, pour protéger les enfants, les juges de la République ont su au lendemain de la loi de 1975 sur le divorce introduire dès 1977 l’exercice conjoint de l’autorité parentale dans la séparation que le législateur avait totalement omis de prendre en compte dans sa réforme. Depuis le Parlement a consacré cette jurisprudence : l’exercice conjoint est devenu la règle après séparation du couple lié par le mariage ou non.
Autre illustration parmi mille, Patrice de Charette en incarcérant pour homicide involontaire à la fin des années 70 un cadre supérieur qui avait négligé les précautions de sécurité a fait prendre conscience que l’ordre public ne se protégeait pas seulement dans la rue, mais dans l’entreprise : depuis, les accidents du travail ont considérablement chuté.
Tout cela pour dire que le juge doit partir des textes tels qu’ils sont. Il les lit et les interprète avec les valeurs de son époque.
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Le débat sur l’annulation du mariage pour cause de mensonge sur la virginité de la mariée est loin d’être clos. La justice va encore avoir à écrire quelques pages sur le sujet. Faudra-il légiférer et cela suffira-t-il à protéger ces jeunes femmes ?
Le parquet a introduit un référé pour obtenir que le jugement de Lille ne soit pas exécutoire immédiatement comme l’avait décidé le juge. Il a également fait appel comme le lui a demandé la Garde des Sceaux.
Avec bien d’autres, autant j’entendais un recours dans l’intérêt de la loi devant la Cour de Cassation de façon à faire interpréter les termes de l’article 180 du code civil, autant je suis réservé sur un appel qui pourrait au final, en théorie, déboucher sur une décision contraire à celle de première instance avec deux époux qui se retrouveraient mariés contre leur gré.
Passons à l’essentiel.
On peut le contester, mais depuis 1975, la loi est là qui veut, comme le rappelle excellemment Anne Chemin dans son article dans l’édition du 6 juin du Monde, qu’il faut s’attacher aux intentions des mariés. Le législateur a introduit le divorce par consentement mutuel ; il rappelle que s’agissant des enfants il faut tenir compte des intentions des parents avant de décider de leur sort, etc. L’article 180 du code civil désormais célébrissime introduit la possibilité pour l’un des époux de déposer une demande en annulation du mariage – et non pas en divorce – pour avoir menti à l’autre sur « une qualité essentielle ».
La question se pose effectivement de supprimer cette formule pour ne laisser que la voie du divorce. Serait-ce au final un progrès pour les personnes qui ont le sentiment d’avoir été fondamentalement bernées sur un point qui leur paraissait majeur au point de conditionner leur accord fatidique devant Monsieur le Maire ?
On a dit qu’ont été retenues comme « qualités essentielles » le fait pour un homme sachant être stérile de ne pas le dire à sa future épouse dont il connaît le souci d’être mère ; le fait pour l’un des époux de sceller son passé sulfureux (délinquance, prostitution, etc.) ou encore de cacher être sous curatelle.
En l’espèce, le jugement n’y faisant pas référence explicitement, les époux de Lille étant de confession musulmane, l’homme attachait explicitement un intérêt majeur à ce que son épouse soit vierge. Apparemment elle n’y attachait pas la même importance puisqu’elle avait eu de relations sexuelles hors le mariage, et on ne lui reprochera pas. Elle n’a pas osé assumer son passé amoureux. Pas plus n’a-t-elle souhaité camoufler la vérité en se faisant refaire un hymen. Il semble que cette jeune femme pensait que l’amour réciproque permettrait, dans l’intimité de la nuit de noces, de dépasser ce « problème ». Il n’en fut rien, bien au contraire.
Après tout, on épouse quelqu’un pour ce qu’il est et non pas tel qu’on souhaite qu’il soit. Le débat est identique sur l’adoption où il faut parfois faire comprendre aux parents qui s’ouvrent à un enfant que l’enfant qui leur est proposé n’a pas à répondre à l’enfant rêvé.
La loi ne fixe pas une liste des « qualités essentielles » sur lesquelles doit porter le mensonge. Elle laisse les intéressés argumenter. Le juge appréciera si le mensonge est avéré, mais aussi s’il porte quelque chose d’important aux yeux de l’époux qui se plaint. Doit-il aller jusqu’à dire s’il est légitime d’admettre qu’il le soit.
On est au cœur du débat : la virginité peut-elle être en 2008 un objet de convention entre les futurs époux ? Que ce soit en référence à des convictions religieuses, comme dans le cas présent, ou pour tout autre raison. N’est-on pas sur une clause contraire à l’ordre public ? On sait que le parquet qui aujourd’hui fait appel n’avait rien trouvé à dire quand il avait été interrogé. Le juge ne devait-il pas, proprio motu, relever cet argument ?
En l’espèce, car il s’agissait ne l’oublions pas d’un cas d’espèce pour le juge de Lille, la difficulté tenait à ce que la femme elle-même avait acquiescé à la demande d’annulation déposée par son mari. Si cet homme prétendait avoir été choqué de sa découverte, elle avançait avoir été humiliée par son mari et également par sa propre famille qui a accepté, nous dit-on, le comportement du mari.
On est dans un procès civil : refuser d’annuler le mariage quand la victime qui nous préoccupe – l’épousée – y appelle elle-même est-ce vraiment répondre à son attente ? Si ce Monsieur dit avoir été berné par son épouse, Madame prétend que cet homme voulait épouser un concept : une femme vierge, mais pas elle.
Il est évident que la non-virginité ne peut pas être en valeur absolue une cause d’annulation du mariage civil. Peut elle être une cause relative liée à un mensonge ? Où mettre la limite entre ce qui est essentiel et ne l’est pas ? N’est-on pas renvoyé à préciser ce qu’est aujourd’hui l’objectif du mariage ?
Il sera intéressant de voir si demain les juges d’appel feront passer l’ordre public avant la volonté de l’épouse et plus généralement si un juge estimera que la virginité d’un époux est hors du champ des sujets pouvant être tenus pour légalement essentiels. Cela ne serait pas incongru. Même si la question posée est légèrement différente, j’ai déjà développé que l’ordre public avait pénétré l’intimité familiale en condamnant le mari violeur de sa femme.
Je relève déjà que l’impact de cette décision dépasse largement ce que le jugement dit. La juge de Lille n’a nullement eu l’intention de dire qu’il était légitime d’exiger qu’une femme arrive vierge au mariage. C’est pourtant ce qui a été retenu de son jugement. Une nouvelle fois il y a un déphasage entre le contenu d’une décision et l’interprétation qui en a été faite. Mais il est de fait que cette décision n’a pas affirmé que le sujet était hors du champ de ce que l’un des époux pouvait exiger de l’autre au risque de faire annuler la convention. Partant de là elle laisse à croire que désormais les hommes pourront l’exiger et on comprend l’émoi suscité.
Doit-on supprimer l’article 180 ou le préciser sur ce qui peut faire ou pas l’objet d’un mensonge entraînant nullité du mariage entre futurs époux ? Je ne le crois pas, mais il n’y aurait pas de quoi être choqué si un texte explicite était adopté sur ce point.
Mais que préciserait cette loi ? Dresserait-elle une liste limitative des qualités pouvant être tenues pour essentielles ou a contrario une liste des qualités qui en aucun cas pourraient être retenues pour essentielles ? On voit la difficulté de l’exercice face à la rapidité de l’évolution des moeurs.
La sagesse commande de laisser la justice construire les réponses comme elle l’a fait dans d’autres domaines. Ainsi sur la question de savoir si des époux stériles devenus parents par insémination avec donneur pouvaient en divorçant, exciper que le mari n’était pas le père ; dans un premier temps les juges l’admirent, puis au nom de la stabilité due à l’enfant ils adaptèrent leur position et la loi au final les a suivis.
Il y a quelques années, la loi sur le port du voile ne s’imposait pas juridiquement du fait de la jurisprudence du conseil d’Etat et de l’article 14 de la Convention internationale sur les droits de l’enfant. Force est de constater que politiquement la loi du 9 mars 2004 a coupé court au débat en marquant des limites à l’attaque religieuse sur l’école de la République et sur la République elle-même. Initialement j’avais soutenu que juridiquement cette loi ne s’imposait pas, mais je reconnais que l’acte politique était indispensable. Le texte adopté au final ne pose pas un interdit absolu, mais cadre bien le port des signes religieux à l’école dès lors qu’ils ne sont pas ostentatoires.
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Cette histoire éclaire une fois de plus la condition faite aujourd’hui à nombre de jeunes femmes qui vivent sous influence islamique comme dans le passé d’autres ont vécu l’équivalent notamment sous la pression catholique.
Jamais nous n’aurions eu une telle polémique si en arrière-fond n’était posée la question majeure – trop longtemps escamotée depuis des décennies par l’ensemble de la classe politique, – du statut fait à nombre de jeunes filles de France du fait de la pression religieuse. Ces femmes veulent être femmes à part entière ; on le leur refuse. Le risque est énorme de voir cette société régresser sur des conquêtes tenues pour majeures et, somme toute, encore fraîches.
Nombre de nos concitoyens ont appris que des jeunes filles n’hésitent pas à se refaire confectionner un hymen pour répondre à l’attente implicite de leur futur époux. D’autres dans leurs relations avant mariage pratiquent la sodomie pour ne pas avoir à rendre des comptes.
Indéniablement par machisme ou par convictions religieuses – les unes pouvant servir d’alibi à l’autre – des hommes et des familles -, attachent aujourd’hui une importance à cette virginité des femmes. Sur ce point il appartient au camp de la laïcité de faire reculer l’impact du religieux. Il en a les moyens. Aujourd’hui, il faut venir en aide à cette multitude de jeunes filles qui ne veulent pas rompre avec leur milieu, ni en être rejetées, mais pour autant veulent vivre la vie d’une femme moderne, notamment disposer légitiment de leur corps. Comme les hommes elles veulent vivre et petit à petit concrétiser un projet de vie dans ou hors le mariage, avec un homme ou une femme, être ou ne pas être mères. Ces femmes ont droit aux mêmes libertés que les hommes.
En d’autres termes, une fois de plus on peut trouver dans les pros et les antis jugement de Lille des personnes qui partagent les m^mes valeurs mais qui se séparent sur la stratégie.
Personnellement je ne me laisserai pas enfermé dans le camp des machistes, des rétros, des religieux, etc. Je l’ai dit en entame, le droit n’est pas matière figée. Il vit. Les juges eux-mêmes prennent en compte la pression sociale et ses attentes.
Les intégrismes religieux, quels qu’ils soient, peuvent nous faire singulièrement régresser. Il est évident que nous retrouvons aujourd’hui des débats que depuis 50 ans nous pensions enfouis dans l’histoire. Il faut lutter contre les mariages forcés, il faut libérer ces femmes de la pression qui veut qu’elles ne sont pas femmes à part entière, maîtresses de leur vie. Le combat sera rude, mais je n’ai aucun doute qu’il sera gagné. Il peut passer par la loi, mais aussi par un débat social ferme et aussi des postures professionnelles claires comme celles consistant pour les médecins à refuser de se livrer à des examens de virginité.
De ce débat qui ne retombera pas de sitôt on peut attendre qu’il amène plus que par le passé certaines jeunes filles à pouvoir dire non. Celles-là seront menacées d’être exclues de leur communauté. C’est là où il ne faudra pas abandonner à leur sort celles qui feront le choix de leur liberté. Et celles qui ne franchiront pas ce pas devront être aidées. Ne les privons pas des moyens juridiques de se libérer si jamais le piège se referme sur elle. Faut-il aussi prévoir que le contrôle préalable au mariage soit plus strict pour vérifier si la jeune fille est libre dans son consentement ? Comment ?
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supprimons le mariage
D’accord avec vous, ne vous laissez pas enfermeR. Les deux camps sont aussi fébriles que pour la loi « sur le voile ». La raison n’a que peu de chances de prévaloir.
Un détail: pour de multiples raisons il est préférable de parler « d’officier d’état civil » plutôt que de « Monsieur le Maire ».
Me voilà rassurée.
Dans ce combat dont vous parlez, les juges ont toute leur place. Vous nous montrez enfin, dans votre troisième et beau billet, que les juges sauront pleinement remplir leur mission.
Aucune loi nouvelle n’est nécessaire, si les juges de DOUAI ou ceux de la Cour de cassation disent correctement le droit, qui vaudra pour cette espèce et celles à venir.
C’est passionnant. Avec cette notion de « qualité essentielle relative », on touche vraiment aux limites de ce qui relève de la sphère privée et de la sphère publique. Ce qui est en jeu en effet dans l’émotion suscitée par le jugement de Lille, c’est la question de l’égalité des sexes; j’ai le sentiment que s’il s’était agi d’égalité des races, un tel jugement aurait impossible. Imaginez qu’un homme blanc raciste épouse une femme blanche, laquelle lui cache qu’elle a une grand-mère ou une arrière grand-mère noire. Il le découvre une fois marié, et est confronté à la possibilité d’avoir des enfants métis ou noirs, ce qu’il refuse. Jamais, la « qualité relative d’être blanche » aurait pu être reconnue; même si la mariée avait été d’accord pour faire annuler le mariage. Ou bien, est-ce que je me trompe?
Un débat, tant mieux. D’autant que ce n’est pas tant un problème religieux que de société et de mentalités : Youssef Seddik, philosophe et exégète du Coran, rappelle que le Coran ne dit nulle part qu’il faut être vierge avant le mariage !
Et bon nombre d’imams, même traditionalistes, considèrent que la « faute » est pardonnée du moment que la personne reconnaît ses torts, et que le mariage est parfaitement valide si les fiancés s’entendent :
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2274/articles/a376446-.html
@ Marie
C’est exactement ça et il faut se réjouir que M. Rosenczveig ait mis beaucoup d’eau dans son vin.
« Il peut passer par la loi, mais aussi par un débat social ferme et aussi des postures professionnelles claires comme celles consistant pour les médecins à refuser de se livrer à des examens de virginité. »
Il faudrait réfléchir également sur l’autorisation de reconstruction des hymens, est-ce sain pour les jeunes femmes d’en passer par là ? Personnellement je ne le pense pas d’autant que cela cautionne les avanies subies par ces mêmes femmes.
Doit interdire ces opérations chirurgicales ?
Supprimer le mariage, le conserver, admettre la non-virginité comme une qualité essentielle ou pas, peu importe, chacun mènera sa vie comme il le veut. Il n’y a rien à attendre d’une société où l’on prend la défense du mensonge de façon à peu près unanime. Elle ira progressivement en s’émiettant, une partie déjà des citoyens ne se reconnaissant plus dans l’idéologie politiquement correcte qu’on leur impose par tous les moyens. Aucun régime n’a réussi dans l’histoire a brider durablement le libre-arbitre des individus, ce n’est pas une social-démocratie en perte de vitesse qui réussira à le faire malgré la loi et la jurisprudence. Les femmes ont déjà les mêmes droits que les hommes et en ont sans doute plus qu’eux, cela ne changera jamais la réalité de la psychologie différentielle, les attentes et les comportements des uns et des autres. Tout ce qui peut arriver, c’est une augmentation des frustrations et des ressentiments. Qui peut croire qu’un homme acceptera d’être trompé et d’épouser une fille qu’il juge immorale sous prétexte que l’immoralité est légalement admise ?
@ Beaumont
Nous ne voulons pas obliger un homme à épouser une fille, nous voulons que l’annulation d’un mariage ne soit pas possible un cas de mensonge sur la virginité.
« Les femmes ont déjà les mêmes droits que les hommes et en ont sans doute plus qu’eux. »
Ah oui bien sûr c’est d’ailleurs pour cela qu’en France il y a seulement 18 % de femmes à l’Assemblée Nationale contre 33% en Espagne.
« Il n’y a rien à attendre d’une société où l’on prend la défense du mensonge de façon à peu près unanime. »
si le marié avait commencé son mariage par un pardon, la France entière n’en serait pas non plus à défendre un mensonge … pieux et pas dramatique. Faut pas déconner non plus.
Cet homme doit être rudemment rigide, intransigeant, orgueilleux et bien peu aimant pour avoir rejeté comme il l’a fait son épouse le soir de ses noces. Et l’amour il est où ?
Ce n’est pas ma faute si les femmes se montrent incapables de convaincre un électorat où elles sont pourtant majoritaires. La loi est la même pour tous. Pour ce qui est du mensonge sur la virginité, faites ce que vous voulez, annulation ou divorce, l’important pour le mec qui a failli être trompé dès le premier jour de son mariage est que la fille aille mentir et exercer sa liberté de disposer de son corps avec quelqu’un d’autre qui sera content d’être pris pour un imbécile. D’après les réactions constatées cela devrait être assez facile à trouver.
Entièrement d’accord avec Beaumont : le problème n’est pas la virginité ou non, mais le mensonge!
Qu’auriez-vous fait, mesdames, si votre mari vous avait menti sur une « qualité » ou tout autre chose que vous auriez jugée essentielle, quelle qu’en soit la raison, religieuse, sociale ou autre?
Ne demandez-vous pas une honnêteté sans faille à votre compagne/compagnon?
On parle de l’amour du mari pour son épouse, mais cette femme savait dès le départ l’importance qu’accordait son futur mari à ce sujet : en quoi le fait de lui mentir témoigne-t-il de son amour pour lui?
Balayez devant votre porte!
Par ailleurs, puisque les deux époux sont satisfaits de la décision, pourquoi compliquer le problème? Et surtout, quelles seront les conséquences de cet appel?
Pour les époux, d’abord : sous quel régime sont-ils mariés? Faudra-t-il statuer sur le partage des biens?
Pour la société, ensuite : les juges ne sont-ils pas capables de juger de chaque situation particulière? Si la loi était la réponse à tout, y aurait-il seulement des juges pour juger de ce genre d’affaire?
@ »Il n’y a rien à attendre d’une société où l’on prend la défense du mensonge de façon à peu près unanime.”
Heureusement qu’on n’est plus à l’époque féodale où les
assassins partaient violer et tuer au nom de dieu après avoir
enfermé madame dans une ceinture de chasteté
La société n’a pas à défendre des obsédés dont le but est
d’acquérir une vierge (pour plus de sûreté, pourquoi pas
demander au curé ou à l’iman de vérifier lui-même, tant que
vous y êtes )
C’est bien triste pour les impuissants ,
ces trousseurs de servantes. Qu’ils aillent se faire soigner
Comme Beaumont je suis un peu mal a l’aise par la défense que certains intervenants font du mensonge.
La décision de se marier ou non appartient a ce qu’il y de plus intimes et imposer par la loi ou la jurisprudence une limite a ce que l’un ou l’autre ont le droit d’attendre d’un potentiel conjoint est une immiscions intolérable de la loi dans la sphère privée.
De quel droit la loi va-t-elle juger de l’archaïsme de telle ou telle préférence en matière de sexualités ? Va-t-on maintenant légiférer sur le goût des uns pour la « puretés » ou de celui des autres pour « l’expérience » ?
S’il faut modifier la loi, je pense qu’il faudrait préserver le droit des uns et des autres à voir leur choix non biaisé tout en évitant aux juges d’avoir à juger de la pertinence d’un choix strictement privé.
On pourrait par exemple dans les 6 ou 12 premier mois permette a chaque conjoint de faire annuler unilatéralement et sans justification. Dans les 2 premières années l’annulation pourrait se faire sur demandes des deux conjoints sans justification, et pendant les 5 premières années sur base de critères clairement définis par la loi.
Enfin, j’ai lu des allusions au fait que le consentement de la fiancée de Lille n’était pas libre. Cela est il étayé par des faits ? Ou bien est ce juste un préjugé insinuant qu’un mariage entre musulman en peut être qu’arrangé.
ce n’est pas une défense du mensonge, ne vous faites pas plus bêtes que ce que vous êtes
Ce type conditionne le mariage et ses soi disant sentiments à la virginité pour avoir une mère .Si vous étiez un peu plus au fait de ce qui se passe dans ces familles où la femme n’est qu’une bonne et un instrument de reproduction, n’est plus pour l’homme que celel qu’il appalle « la mère de mes enfants « , vous sauriez que cette femme a été contrainte à être consentir à ce mariage. Et maintenant ça suffit avec ça
Pour ce qui est de la politique, quand une femme ne parle pas la langue de bois, elle est traînée dans la boue
Tiens tiens, peu à peu notre brave juge se montre moins affirmatif, moins droit dans ses bottes, on dirait que le doute s’insinue, peut-être même un jour dira-t-il qu’il s’est trompé. On peut rêver, vue la suffisance qui dégouline de ses billets.
Oui, le doute, M. Rosenczveig, vous savez, une des qualités intrinsèques d’un homme intelligent. Vous y arriverez. Peut-être pas avant la retraite.
Les insultes commencent à fuser, de façon franche ou un peu plus subtile. En général, c’est quand les arguments manquent. Puisque nous ne sommes plus à l’époque féodale (qui a tout de même inventé l’amour courtois, où les hommes n’avaient pas le droit de répudier leur femme et qui s’est en fait montrée moins puritaine que le XIXe siècle), laissez chacun décider de ce qui est pour lui une qualité essentielle. En particulier, laissez un homme attaché à des principes religieux ou à une forme traditionnelle de conjugalité épouser une femme qui s’est abstenue de relation sexuelle avant le mariage, cela n’empêchera pas les autres de pratiquer une sexualité décomplexée.
De plus en plus on voit apparaitre des éléments de la vie de ces deux personnes qui « éclairent » le dossier. Mais d’ou viennent-elles ? avons nous a tenir compte de rumeurs qui permettent de consolider des raisonnements mais sans que l’on soit sûr de la véridicité. Enfin, nous allons finir par faire ainsi la morale à des personnes réelles dont nous ne connaissons pas la vie. Or nous n’avons pas besoin de ces « faits » pour raisonner.
Deuxiéme point : « on épouse quelqu’un pour ce qu’il est et non pas tel qu’on souhaite qu’il soit. »
La thèse est dangeuse est-ce une obligation de transparence ou l’illusion que l’on puisse connaitre l’autre pour ce qu’il est. On connait ce qu’il montre de lui, ce qu’il peut et/ou veut laisser paraitre et ce qu’on devine peut n’être qu’un fantasme. Laissons la place à l’erreur et n’imposons pas une transparence impossible.
Si on ne connait que ce qu’il montre, alors le vice de consentement peut être une raison d’annulation. Dans notre cas c’est peut-être réciproque. Imaginons qu’elle pensait qu’il l’aimait et que l’aveu lors de la nuit de noce permettrait de passer outre la loi religieuse. Double erreur, Elle c’est alors trompée sur l’autre et il faut aussi lui laisser cette porte de sortie qu’est l’annulation.
Vous partez toujours du principe que l’homme n’aimait pas sa femme parce qu’il l’a rejetée, mais qui vous dit qu’il ne l’aimait pas ? Il avait espéré une union parfaite avec une femme qui n’a aimé personne d’autre avant lui et qui partage ses valeurs et s’est rendu compte non seulement que ce n’était pas le cas mais qu’elle lui a menti. Allait-il créer un foyer sur des bases si malsaines ? Combien de femmes décident de se séparer parce qu’elles ont été trompées ? Doivent-elles être accusées de ne pas avoir pardonné ? L’infidélité sexuelle reste un motif normal de rupture.
« Combien de femmes décident de se séparer parce qu’elles ont été trompées ? »
On parle d’annulation pas de séparation.
@ Kamel
Je suis, chrétien, marié, d’origine africaine et vivant au moyen orient : des mariages arrangés ou non, j’en ai vu et même dans un cercle proches. Je sais ce qui s’y passe. Tous les musulmans n’imposent pas le mariage à leurs filles.
Personne n’a pu attester de contraintes exercées sur cette jeune fille, il me semble même avoir lu que la juge a veillée à s’en assurer. Il ne faut donc pas regarder cette affaire sous l’angle de la lutte contre les mariages arrangés
Il est nécessaire de concilier la nécessité d’un droit laïc et indépendant, tout en garantissant à chacun le droit de se marier LIBREMENT sur base des critères DE SON CHOIX, et des valeurs MUTUELLEMENT partagées par les conjoints.
C’est pourquoi je pense que l’on devrait permettre d’annuler un mariage civil sans avoir à motiver sa décision, le tout dans les limites suggérées par mon précédent billet.
Vous pouvez me contredire si votre avis est différent. Ne vous sentez pas obligé de m’insulter
Annulation, divorce, séparation, les mots n’ont pas grande importance. L’annulation paraît logique puisque la cohabitation n’a jamais existé et qu’elle arrange les deux parties. Maintenant si vous voulez autre chose… Croyez-vous que d’avoir le code civil strictement rédigé selon son point de vue va changer les mentalités ? Cela n’empêchera pas les hommes de preférer être le premier amour d’une femme plutôt que le quinzième ni de vouloir respecter des principes religieux.
Selon Brel:
« …Il est toujours plus humiliant d’être suivi que suivant… »
🙂
» espéré une union parfaite avec une femme qui n’a aimé personne d’autre avant lui »
il auraît dû l’acheter dès le berceau et l’enfermer dans sa cave pour la déflorer selon son idéal à défaut d’une poupée gonflable
Avec cette annulation de l’annulation, les Ramadan et autres intégristes faux jetons doivent être déçus , la lapidation n’est pas en voie d’inscrpition dans le Code civil
La virginité offerte a une signification (d’autant plus qu’aujourd’hui les filles sont libres) : c’est pour une femme une manière de dire à un homme qu’elle l’a choisi pour être le premier et de ce fait qu’il compte plus qu’aucun autre auparavant. La virginité forcée n’en a aucune.
Frustré, impuissant… C’est tout ? Les insultes ne m’ont jamais atteint ni empêché de défendre mes idées, au contraire. Si vous voulez tout savoir, ma femme m’a offert sa virginité sans que je lui ai jamais rien demandé (et même sans le dire de peur de passer pour une demeurée tellement la pression sociale était forte pour elle). A posteriori j’en suis particulièrement heureux. L’amour existe encore dans une société qui appelle de ce nom l’accouplement assisté par préservatif et j’ai la chance de le connaître. Laissez tranquilles ceux qui y croient, ils ne demandent rien aux autres.
On essaie un débats serein sur les conséquences de l’annulation mutuellement consentis d’un mariage entre deux personnes majeures .
CQFD trouve le moyen d’évoquer la pédophilie
Karim parle d’obsessions sexuelles
N’atteindrions nous pas un point Godwin?
@ Samuel
Je crains que ce ne soit vos pensées qui atteignent le point Godwin…
Tout ce que révèle cette affaire c’est la domination masculine, le patriarcat et j’en passe.
à la personne qui signe « Samuel »
les ramadan intégristes cathos ou musulmans sont en effet des obsédés de leur sexe
Et regardez maintenant beaumont qui exhibe sa couche!Mais qui cela intéresse-t-il à part quelques obsédés voyeurs et exhibitionnistes comme lui
Les mariages avec des enfants non encore pubères et des adolescentes , « vierges », relèvent de la pédophilie
le divorce par consentement mutuel est maintenant encore plus rapide et moins coûteux !
combien l’auteur de l’annulation a-t-il touché pour faire annuler ce mariage en étalant le drap à la fenêtre!
Ce petit monsieur à la sexualité malsaine et à l’ego hypertrophié n’était pas capable de régler ses problèmes tout seul . Il n’a pa spu s’empêcher d’humilier et en public
« S’il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l’autre époux peut demander la nullité du mariage. »
La mariée a menti, c’est donc une menteuse et ceci pourrait être considéré comme une qualité essentielle.
La mariée reconnaît le mensonge. Est-il alors nécessaire de dire sur quoi il porte ?
D’après ce que j’ai lu et ainsi que je l’ai compris, ce n’est pas le fait de mentir qui est retenu contre elle, mais le fait de mentir sur sa qualité de vierge. Cela semble sous-entendre que l’on peut mentir sur certaines choses et pas sur d’autres. Ce qui implique alors que le simple fait d’avoir menti n’est pas suffisant pour faire annuler un mariage… Et d’autre part que l’on doit s’en remettre à un juge pour estimer si le mensonge est suffisamment gros pour autoriser la nullité du contrat. Il est évident que pour le mari, il l’est. N’est-ce pas alors au juge de relativiser les faits et de les replacer dans la société ? La réponse fait scandale car n’aurait-on pas espéré plutôt une conclusion telle que « Monsieur, votre femme vous a menti sur un point que vous jugez important, cependant aujourd’hui, en France, la virginité féminine ou masculine n’est pas une qualité essentielle des personnes chacun étant libre de disposer de son corps. Cependant, elle vous a menti, le mensonge étant reconnu et les deux parties réclamant l’annulation, j’annule donc le mariage pour erreur sur une qualité essentielle, le défaut d’honnêteté de Madame. »
La solution ne serait-elle pas de permettre l’annulation par consentement mutuel, les motifs restant d’ordre privé, avec bien sûr toutes les réserves nécessaires concernant le libre consentement des époux ?
Je ne suis pas juriste, je ne sais pas si le juge pouvait conclure de la façon que je propose et j’aimerais le savoir.
@Yasmine
« Les mariages avec des enfants non encore pubères et des adolescentes , “vierges”, relèvent de la pédophilie »
C’est incontestable. Seulement le jugement de Lille n’implique pas d’enfant pré pubère ni d’adolescentes, mais deux adultes de 30 et 20 ans
Votre référence ne sert donc qu’a polariser et stigmatiser.
@Romane
« Tout ce que révèle cette affaire c’est la domination masculine, le patriarcat et j’en passe. »
Mariage librement consenti (a moins de la preuve du contraire) annulation mutuellement et librement consentie. Ou aller vous chercher la domination du patriarcat?
« Je crains que ce ne soit vos pensées qui atteignent le point Godwin… »
Vous êtes télépathe? (je plaisante)
Si un point de mon argumentation vous a semblé hors de proportion, dites lequel. Mais croyez que je respecte votre point de vue même si je ne le partage pas.
A part cela, Y a-t-il quelqu’un pour débattre de la possibilité d’annulation sans justification, évoquée d’abord par bibi et un peu plus tard par Fabienne?
Pourquoi mon post est-il maintenant attribué à yasmine ?
Mille excuses, le sens de lecture…
« … j’annule donc le mariage pour erreur sur une qualité essentielle, le défaut d’honnêteté de Madame. »
Je trouve votre réflexion pertinente et judicieuse.
Pour relever un point qui m’insupporte… Il est exact que d’imposer qu’un homme / une femme soit vierge au moment du mariage est une absurdité sans nom. Il est également exact qu’imposer qu’un homme / une femme arrive non-vierge au mariage est encore plus absurde.
Certains font le choix d’imposer A EUX-MÊMES le fait de rester vierge, qui êtes vous pour les traiter d’obsédés, alors même qu’ils font la démonstration objective de l’inverse?
J’ai fait ce choix sans l’imposer à ma femme, désirant lui montrer par là même l’importance que je donnais au mariage. Qui ose me le reprocher se met au même niveau que l’abruti qui a souhaité annuler son mariage! En effet, imposer ce choix à autrui est une preuve d’obscurantisme, le sien comme le vôtre.
Pour recentrer sur le sujet d’origine, à savoir l’annulation. Elle se justifie pour moi pour deux raisons.
La première est l’obscurantisme et le défaut d’intelligence du mari. C’est là une qualité essentielle de l’(ex-)époux, et il a trompé sa femme sur ce point, se montrant sous son réel jour dès la nuit de noces.
La deuxième est le mensonge de l’(ex-)épousée. Il s’agit là encore d’une qualité essentielle de la personne.
Je sais que ce n’est pas une argumentation juridique que je développe, mais en l’occurrence, l’annulation me paraît être la meilleure décision. Refuser l’annulation mène à quoi ? à les forcer à rester mariés le temps qu’un divorce soit prononcé. Vous les imaginez vivant ensemble ?
Elle mérite mieux que cet homme là, mais elle n’aura pas mieux si elle n’est pas capable de dire la vérité. Eût-elle eu le courage de dire la vérité avant le mariage que celui-ci n’aurait pas eu lieu, et elle aurait évité bien des tracas.
Il y a une agressivité incroyable dans certains messages qui cache quelque chose. Ne serait-ce pas ceux qui insultent les autres qui auraient besoin d’aller se faire soigner ? Pour en revenir au débat de société, la loi interdit les mariages forcés, mais ici il ne s’agit pas de cela et il n’y a pas de raison de ne pas annuler un mariage qui reposait sur une tromperie reconnue à propos du non respect d’un principe religieux. La religion a un caractère essentiel pour beaucoup de personnes et la laïcité leur reconnaît d’en avoir le droit.
Votre phrase :
« Après tout, on épouse quelqu’un pour ce qu’il est et non pas tel qu’on souhaite qu’il soit. »
est extraordinairement faible. Cette faiblesse anéantit tout votre discours. Car c’est le coeur de la question : on épouse quelqu’un sur l’idée qu’on s’en fait et les projets d’avenir qu’on nourrit. Certains voudront dire : pour les sentiments qu’on lui porte, à eux de soutenir ce glissement. En ce sens, la conviction que l’on construit se fonde sur un ensemble, où ce que dit l’autre a une place importante, et même essentielle. Commence la confusion entre ce que l’on veut croire et ce que l’on croit sur et observé. Comment pourrait-on sauter par-dessus cette construction mentale, puisqu’on ne peut avoir de connaissance que par ce truchement ?
Le mensonge ruine la construction qui a été faite de l’autre; les sentiments, qui ne sont pas raison, peuvent le faire accepter. Il reste in fine la nature réelle (en supposant que celà existe, sainte psychanalyse, secourez-nous), opposée à la construction d’une représentation. Et donc une hiérarchie, qui n’a rien d’un absolu naturel, et tout du cantonement des libertés réciproques : à chacun de faire son choix. Le mien est fait, il recoupe celui des juges de première instance, et a priori celui du législateur.
L’affaire porte bien sur un mensonge et pas un mensonge anodin puisqu’il s’agit d’un principe de morale religieuse et en même temps de l’intimité sexuelle du couple. Notre société doit-elle permettre la tromperie ? Mais elle le fait déjà, comme elle permet l’insulte.
les erreurs continuent…j’avoue que c’est assez incroyable de lire de telles inexactitudes. Cela fait même froid dans le dos, au plan de la sécurité juridique, car si même un éminent juge des enfants fait fi du texte de la loi et ne procède que selon son intime conviction, on peut totalement désespérer de la justice. Et le besoin de justice aujourd’hui est gigantesque…
Selon ce dernier article « L’article 180 du code civil désormais célébrissime introduit la possibilité pour l’un des époux de déposer une demande en annulation du mariage – et non pas en divorce – pour avoir menti à l’autre sur « une qualité essentielle ». »
Relisez peut être l’article 180. Il déclare seulement:
« Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l’un d’eux, ne peut être attaqué que par les époux, ou par celui des deux dont le consentement n’a pas été libre, ou par le ministère public. L’exercice d’une contrainte sur les époux ou l’un d’eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité du mariage.
S’il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l’autre époux peut demander la nullité du mariage. »
A aucun moment, il ne dit comme il est soutenu que la demande d’annulation peut se fonder sur un mensonge.
Il est quand même essentiel de le préciser. Après, que la règle soit mal faite, doive être changée, disparaître pour des raisons sociologiques, humanistes etc c’est un tout autre débat.
N’oublions pas qu’en premier lieu le juge est la « bouche de la loi » comme le soutenait Montesquieu, et qu’en faire des confettis peut tout autant conduire à des excès…
Le juge ne va pas au fond du débat, il le refuse. Le débat c’est celui du relativisme moderne, du fait que la république française aujourd’hui ne promeut plus aucune « valeur » mais leur perpétuelle évolution vers je ne sais quoi, au nom d’un non moins illusoire « progrès ».
Ce ne sont pas les religions qui nous ramènent « en arrière », et puis cesser de les amalgamer toute ensemble comme si christianisme, judaïsme et islam proposaient les mêmes types de société. C’est l’idéologie progressiste et relativiste de la démocratie moderne, qui nous ramène rapidement aux temps les plus barbares.
A l’heure où l’on a appris aux Français à douter de tout et en particulier d’eux-mêmes, à l’heure où l’on s’acharne à toujours plus dénigrer la civilisation chrétienne qui seule permet de donner un socle à ces fameuses « valeurs », et bien on n’arrivera jamais à changer les mentalités de 10M de musulmans vivant chez nous et qui à chaque génération, sont de plus en plus musulmans. Il faudra faire avec, et Mr le juge l’a déjà compris.
Mai 68 et la permissivté moderne ont vidé le mariage de tout sens moral; d’autres systèmes de pensée, dont l’islam, reviennent rendre du sens à cette institution. C’est ainsi, et il est trop tard pour empêcher ce mouvement. Tout juste peut-on se borner à protéger les apostats de l’islam.
Le contrat de mariage ne porte (si je ne m’abuse) aucun emplacement pour lister ces si celebres « qualités essentielles »
Lorsque de telles qualités essentielles « peu classiques » sont exigés par les epoux ne devraient elles figurer sur le contrat de mariage lui meme.
De cette maniere le legislateurs pourrait sans difficulté:
valider ou non le contrat (les qualité(s) essentielle(s) requise(s) peuvent elles l’etre aux yeux de la loi ?)
controler les qualites essentielles minimales (ce sur quoi on a pas le droit de mentir, son sexe par exemple ?)
juger, hors de toute pression, si un mensonge sur les qualités essentielles a bien eu lieu.
De cette facon on ne se trouve plus dans la situation absurde d’annuler un mariages pour des raisons douteuses. Car meme si la raison est le mensonge, on reste en droit de se demander si il est acceptable de considerer comme essentielle la virginité de sa conjointe…
Les media ont réussi un grand tour de force avec cette affaire – et M. Rosenczveig n’y échappe pas – : c’est d’évoquer systématiquement le « cas catholique » à propos d’une affaire concernant exclusivement des musulmans que l’on décrit bien entendu comme « modérés ».
Depuis quand un « catholique modéré » fait-il un esclandre de la non-virginité de son épouse et de son honneur déchu ? Depuis quand les jeune femmes « catholiques modérées » doivent-elle se prémunir contre la vengeance d’un clan « catholique modéré » lui aussi ? Depuis quand les « catholiques modérés » font-ils des irruptions chez les gynécologues pour demander un certificat de virginité ou une réparation d’hymne ? Depuis quand les « catholiques modérés » jouent à exposer les draps souillés de leur nuit de noce ?
Quand bien même ils seraient des « catholiques intégristes », ils ne se livreraient pas à de tels scandales judiciaires et à de telles pratiques.
Quiconque a des yeux voie et quiconque a des oreilles entende.
La perfidie des dominants actuels est de toujours mettre les religions dans le même sac et sur un même plan, au mépris de l’évidence. Il s’agit de toujours et avant tout empêcher le nécessaire réveil catholique de ce pays, même si ce réveil était minoritaire, pour imposer les non-valeurs de la république qui au final favorisent son islamisation. La république laïque favorise l’islamisation à marche forcée du pays, c’est un fait incontestable depuis 30 ans.
Excellent papier de Maître Gisèle Halimi brillantissime comme toujours, ,dans le Monde électronique de ce jour
M Beaumont et autres r obsédés excusez-moi mais vous êtes hilarants avec votre poursuite de la virginité caché derrière le prétendu mensonge
Le vide moral de notre société fait qu’il va être comblé par l’intégrisme si le politiquement correct ne permet pas d’autre alternative. C’est pour cela qu’il faut reconnaître à un individu d’avoir des principes de morale sexuelle sans se référer à un conflit de civilisations.
Une injure de plus. Les inconditionnels de la brillantissime Gisèle Halimi ne connaissent pas d’autre langage. Question de culture !
@Beaumont: mais c’est dans ses fondations mêmes que notre société est vide de valeurs! ça n’est pas l’intégrisme qui vient déjà remplir le vide, mais simplement des peuples, des religions, des traditions qui s’invitent en France et vont y fonder autant de micro-sociétés qui redonneront du sens à la vie.
Messire popol, cette crise est précisément née de ce que quelqu’un a cherché à imposer à autrui ses propres vues sur le sujet. En cherchant à imposer à autrui votre propre obscurantisme, vous vous placez au même niveau que celui que vous vilipendez.
Laissez les gens libre de penser et dire ce qu’ils veulent sur le sujet. Laissez les décider de ce qui se passe ou ne se passe pas dans leur chambre à coucher.
Personne ne cherche à régenter ce qui se passe dans la vôtre, à ce que je sache.
Le mensonge n’est pas prétendu, il a été confirmé, devant le juge (fonction).
Est obsédé celui qui se préoccupe de la sexualité d’autrui (ou de l’absence de ladite). Si je peux me permettre, le choix de votre « pseudonyme » est en lui-même une indication de votre positionnement sur le sujet.
Que la religion permette à certains de combler la vacuité de notre société individualiste, c’est bien tant que cela reste un choix. La religion, et les opinions ou choix de vie qui sont son corollaire doit rester un choix personnel.
La société doit dépasser les problématiques religieuses pour se préoccuper du bien commun. La religion est alors comme une surcouche qui vient compléter la société, dans le sens ou chacun se doit de suivre la loi de la société (socle) et a le droit de s’imposer (à lui, et à lui seul) des contraintes ou préceptes de vies complémentaires. C’est la laïcité.
La laïcité ne veut pas dire la négation des religions ou le combat contre celles-ci. Simplement, nul ne doit pouvoir imposer quoi que ce soit de caractère religieux à autrui. Dans un sens, comme dans l’autre. En cela, Diego, je suis souvent en désaccord avec vous, et je crains de vous voir tomber dans le piège de la contrainte, alors que je ne vois pas de grande différence entre mon point de vue et celui de Beaumont.